Jelasnggak

Apa itu trinitas menurut muslim ?

Posted on: February 6, 2010

Pertanyaan lagi… pertanyaan lagi…

Untuk teman muslim, tolong,.. sekali lagi tolong….

Di sini tempat anda menjelaskan kepada kami semua yang beragama non muslim.
Jadi harap-harap-harap… jelaskan dengan sesuatu yang masuk akal, nyambung, dan logis.

Jangan ngomong jemuran kering, jangan ngomong gaya tukang kecap, jangan ngomong mau menang sendiri, jangan ngomong gaya raden – gaya ‘tak gendong ke mana-mana’ alias nyambung kemana-mana, jangan nyambungin ke alkitab dll.,  dsb..

Jangan panjang lebar. Jawab saja secara tegas, jelas, lugas.

Oke.
sekarang pertanyaannya.

Siap…?

salah satu alasan Islam menyerang ketuhanan YESUS adalah atas doktrin ayat berikut:

QS. al-Mai’dah (5) : 73

Sesungguhnya kafirlah orang-orang yang mengatakan: “Bahwasanya Allah salah satu dari yang tiga (dalam trinitas)”, padahal sekali-kali tidak ada Tuhan selain dari Tuhan Yang Esa. Jika mereka tidak berhenti dari apa yang mereka katakan itu, pasti orang-orang yang kafir di antara mereka akan ditimpa siksaan yang pedih.

Saya cuma mau tau, apakah trinitas yang ada di dalam benak ISLAM.

Itu saja.

Gampang kan ya..?

About these ads

540 Responses to "Apa itu trinitas menurut muslim ?"

… watching …

Di dalam Islam tidak dikenal trinitas, karena di Islam itu tidak ada. Menurut kami trinitas itu adalah hanya karangan atau bikinan orang tertentu saja. . .

Asalamualikum ….

salah satu alasan Islam menyerang ketuhanan YESUS adalah atas doktrin ayat berikut:

QS. al-Mai’dah (5) : 73

Sesungguhnya kafirlah orang-orang yang mengatakan: “Bahwasanya Allah salah satu dari yang tiga (dalam trinitas)”, padahal sekali-kali tidak ada Tuhan selain dari Tuhan Yang Esa. Jika mereka tidak berhenti dari apa yang mereka katakan itu, pasti orang-orang yang kafir di antara mereka akan ditimpa siksaan yang pedih.

>>> Sampeyan ini .. salah seorang yg selalu mengadu domba umat Kristen dan Islam ??? Umat Islam tidak pernah menyerang ketuhanan Yesus … paham sampeyan ?? Kami hanya mempertanyakan mengapa Yesus adalah Tuhan menurut kaum Nasrani. Bagi kuam Muslimin sudah jelas bhw ayat yg sampeyan kopas adalah inti kepercayaan kami sbg hukum Tauhis , yakni ttg keEsaan Allah. Jadi bagi kaum Muslimin Trinitas itu adalah ajaran sesat krn mempersekutukan Allah yg Esa. Hanya ada Satu Allah saja . Tidak ada Tuhan selain Allah ” Laa ilaha ilallah ” . ” Faainna lana ilahan wahidan huwallah ‘ yg artinya bagi Muslimin hanya ada satu yg disembah yakni Allah SWT .

Wassalam

Saya meyakini bahawa Allah itu adalah tunggal, dan tiada anak atau diperanakkan oleh sesuatu.

Berhubung Trinity, mengapakah Allah perlu dalam tiga bentuk? Ini menjadi soalnya. Allah adalah agung, tak perlu menjadi tiga bentuk atau berapa bentuk sekalipun untuk memberikan hidayah kepada manusia. Malahan jika kepercayaan Kristen mempercayai bahawa Jesus itu adalah Allah dalam bentuk manusia, mengapakah Allah perlu mati disalib untuk menebus segala dosa manusia sedangkan yang mengampunkan dosa manusia itu adalah Allah juga? Begitu juga dengan Roh Kudus, sekiranya Allah, Jesus, dan Roh Kudus itu zat yang sama, mengapakah Roh Kudus perlu menyampaikan wahyu kepada Jesus sedangkan mereka adalah satu zat yang sama? Ini adalah membingungkan sama sekali.

Begitu juga dengan konsili necea yang menentukan Allah dalam tiga bentuk, siapa mereka untuk menentukan perkara sebegitu? Apakah Allah juga hadir dalam konsili berkenaan untuk memberi tahu bahawa diriNya ada dalam tiga bentuk? Tidak sama sekali. Jelas bahawa Trinitas adalah suatu penipuan untuk menyesatkan ajaran Nabi Isa Alaihissalam.

Sekian, terima kasih.

saya orang kristen.,saya tidak pernah merasa tersesat ataupun merasa disesatkan selama saya membaca ALKITAB karena isinya tak ada yg menganjurkan saya untuk melakukan sesuatu yg tidak baik bahkan ALKITAB mengajarkan bila ada yg menampar pipi kirimu berikanlah lagi pipi kananmu , yg artinya kasih adalah di atas segalanya dalam hidup ini ,yakni kasih terhadap sesama manusia dan kasih terhadap TUHAN mu …………….trinitas itu disimpulkan oleh para pendahulu berdasarkan kesimpulan dari ayat per ayat di dalam ALKITAB dan itu di dasari atas bukti bukti yg tertulis dalam kitab tersebut………..tak ada yg membingungkan bagi saya sebagai umat kristen karena segala apa yg telah di persatukan oleh TUHAN tidak dapat dipisahkan oleh manusia seperti halnya TRINITAS….. YESUS mati tapi bangkit lagi setelah 3 hari dari kuburnya apakah artinya? YESUS menunjukan pada manusia bahwa DIA adalah pemilik kehidupan dan kematian di bumi dan di keabadian DIALAH jalan kebenaran yg hidup….terlahir dari seorang gadis perawan .. air menjadi anggur..,orang buta melihat,…orang lumpuh berjalan …,orang mati di bangkitkan…..dan terakhir DIA bangkit dari kematianNYA sendiri pada hari yg ketiga …jadi pikirlah sendiri ……banyak baca….banyak cari sumber…..jangan setengah jalan …agar jalan kita menuju surgapun tidak setengah jalan….saya siap ber diskusi tanya jawab yg penting sehat dan sopan /…..(085778818051…bastian
)

Pertanyaanmu ini rada menarik juga cah. Mudah-mudahan saja isi kepala kamu juga sama menariknya kali ini … :)

Salam Cah

Wait and see :) :( :)

saya jg ikut wait and see. kalau udah ada yg cocok baru kita bergerak :-)

Emangnya kita mau berkolaborasi nyolong ayam yah… ? :)

bukan mas. kita mau nyolong teri di dapur :-)

MALLLIIING…!!!!!!!
MALLLLIINNNGGG…!!!!!!!!!!!

@Sudjarwo Tedjo.

Tad…. (ustad maksudnya – JE)

Saya ini kan bertanya….

kok di bilang mengadu dombe sih…?

Ya kalau ngga boleh pakai kata ‘menyerang’ ganti aja deh.. jadi ‘ bertanya’

oke bleh..?

susah banget si ableh nih..

kita lihat jawaban siapa yang benar pada saat itu juga

saya bukan orang muslim karena saya percaya tuhan yesus akan memulihkan indonesia saat ini juga

Mungkin ada lagi teman muslim yang ingin mengatakan pemahaman mereka mengenai trinitas….? (selain si ustadz ableh sudjarwo tejo).

Soalnya kami mau tau… sejauh mana sih pemahaman muslim mengenai trinitas…

jangan2 kalian ini ngga tau arti trinitas kristen.. lalu main dengar ustad ableh saja..

itu kan ngga bener..

hayoo ada lagi…?

Jika Allah, Jesus, dan Roh Kudus itu satu zat, mengapakah Allah disebut Bapa dan Jesus disebut Anak sedangkan ianya adalah zat yang sama?

Suatu lagi persoalan yang membingungkan, sekiranya Jesus itu adalah Allah dan dia lahir dari rahim Maryam, apakah Allah itu anak kepada Maryam? Apakah perlu adanya pula Tuhan Ibu pula iaitu Maryam kerana melahirkan Allah dalam bentuk Jesus?

Sangat jelas Trinitas adalah suatu yang membingungkan serta suatu penipuan oleh Paulus Si Penyeleweng untuk merosakkan keimanan pengikut Nabi Isa a.s. Saya amat percaya bahawa Pope di Vatikan atau Ketua Gereja Orthodoks atau Ketua Gereja Protestant pun tidak dapat menjelaskan persoalan yang saya berikan kerana telah jelas bahawa Trinitas adalah kesesatan ciptaan Paulus Si Penyeleweng untuk merosakkan akidah manusia.

saya sangat sepakat…..mohamad

Tritunggal atau Trinitas adalah doktrin Iman Kristen yang mengakui Satu Allah Yang Esa, namun hadir dalam Tiga Pribadi: Allah Bapa dan Putra dan Roh Kudus, di mana ketiganya adalah sama esensinya, sama kedudukannnya, sama kuasanya, dan sama kemuliaannya. Istilah Tritunggal (Inggris: trinity, Latin: trinitas) mengandung arti tiga Pribadi dalam satu kesatuan esensi Allah. Istilah “pribadi” dalam bahasa Yunani adalah hupostasis, diterjemahkan ke Latin sebagai persona (Inggris: Person).
Sejak awal abad ketiga[1] doktrin Tritunggal telah dinyatakan sebagai “Satu keberadaan (Yunani: ousia, Inggris: beeing) Allah di dalam tiga Pribadi dan satu substansi (natur), Bapa, Anak, dan Roh Kudus ”
Kamus Oxford Gereja Kristen (The Oxford Dictionary of the Christian Church) menjelaskan Trinitas sebagai “dogma sentral dari teologi Kristen”.[2] Doktrin ini diterima oleh mayoritas aliran-aliran Kristen, seperti: Katolik,Protestan, dan Orthodoks.
Alkitab, baik dalam Perjanjian Lama maupun Perjanjian Baru, tidak secara eksplisit menuliskan istilah “Allah Tritunggal”, tetapi keberadaan Bapa, Putra dan Roh Kudus tersirat dalam banyak ayat, baik secara terpisah maupun bersama-sama. Berdasarkan rumusan dalam perintah tentang pembaptisan di Matius 28:19: “Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus” (TB-LAI). Doktrin Tritunggal mendapatkan bentuknya seperti sekarang, adalah berdasarkan Firman Tuhan dalam Injil. Ucapan Yesus: “Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku”, dapat digunakan untuk menjelaskan istilah “pribadi”, “sifat”, “esensi”, “subtansi”, istilah-istilah yang belum pernah digunakan oleh para Rasul.
Karena kekurangpahaman dalam membaca Injil, beberapa orang atau kelompok menyangkal bahwa doktrin yang dinyatakan pada abad ke-4 tersebut didasarkan pada gagasan Kristen, dan bahwa doktrin itu merupakan sebuah penyimpangan dari ajaran Kristen mula-mula tentang Allah. Bahkan ada yang menyatakan bahwa doktrin tersebut meminjam konsep pra-Kristen tentang trinitas ilahi yang dipahami oleh Plato. Namun sebenarnya justru konsep trinitas ini muncul dari pembacaan lebih mendalam dari Alkitab itu sendiri

@ Jelasnggak

Peace ya nak Jel ..

>> Bagi kaum Muslimin di seluruh dunia, anutan kami adalah hukum Tauhid.. yakni keEsaan Allah . Rububiyah Allah adalah mengesakan Allah dalam tiga perkara yaitu penciptaan-Nya, kekuasaan-Nya, dan pengaturan-Nya. (Syarah Aqidah Al Wasithiyyah Syaikh Muhammad bin Shalih Al ‘Utsaimin hal 14)
maka dari itu

Konsekuensi Tauhid Rububiyah

Ketika seseorang meyakini bahwa selain Allah ada yang memiliki kemampuan untuk melakukan seperti di atas, berarti orang tersebut telah mendzalimi Allah dan menyekutukan-Nya dengan selain-Nya

Sampeyan dapat lihat

Nabi Nuh mengajarkan tauhid ( al-A’raf 59 ).
Nabi Hud mengajarkan tauhid ( Hud 50 ).
Nabi Shalih mengajarkan tauhid ( Hud 61 ).
Nabi Syu’aib mengajarkan tauhid ( Hud 84 ).
Nabi Musa mengajarkan tauhid ( Thoha 13-14 ).
Nabi Ibrahim, Ishaq dan Ismail juga mengajarkan tauhid ( al-Baqarah 133 ).

Juga Nabi Isa ajarannya adalah tauhid ( al-Maidah 72 )

Nah .. kami kaum Muslimin malah heran mengapa kaum Nasrani memperTuhankan Nabi Isa Almasih ?? Dan bagaimana Trinitas muncul sebagai ajaran disamping ajaran yg dibawakan Isa Almasih sedangkan Dia adalah Nabi yg mengajarkan tidak ada Tuhan melainkan Allah…??

Wassalam

@Sujarwo Tedjo,

Ikutan nimbrung ya Mas? Boleh tho? Sedikit saja kok, malah lebih banyak mencuplik komen sampeyan.

ST:
Nabi Nuh mengajarkan tauhid ( al-A’raf 59 ).
Nabi Hud mengajarkan tauhid ( Hud 50 ).
Nabi Shalih mengajarkan tauhid ( Hud 61 ).
Nabi Syu’aib mengajarkan tauhid ( Hud 84 ).
Nabi Musa mengajarkan tauhid ( Thoha 13-14 ).
Nabi Ibrahim, Ishaq dan Ismail juga mengajarkan tauhid ( al-Baqarah 133 ).

Kalau kita lihat, sumbernya adalah dari Islam semua. Berarti kita sepakat bahwa ini adalah ajaran Islam.

ST:
Juga Nabi Isa ajarannya adalah tauhid ( al-Maidah 72 )

Masih sama. Sumbernya juga Islam. Berarti ajaran Islam.

ST:
Nah .. kami kaum Muslimin malah heran mengapa kaum Nasrani memperTuhankan Nabi Isa Almasih ?? Dan bagaimana Trinitas muncul sebagai ajaran disamping ajaran yg dibawakan Isa Almasih sedangkan Dia adalah Nabi yg mengajarkan tidak ada Tuhan melainkan Allah…??

Jangan heran, Mas. Ajaran Kristiani memang mengimani kalau Yesus adalah Tuhan. Kalau sampeyan menggunakan kaca mata Anda untuk melihat ajaran orang lain ya memang tidak nyambung.

~~~

NAMUN …

Saya setuju dengan tulisan Mas JelasNggak ini. Kami sebagai orang Kristiani pengen mendengar dan berusaha memahami bagaimana ajaran Islam memandang Trinitas. Seperti kata-kata Mas Lovepassword di thread lain, kami juga ingin “mengerti” cara pandang orang Islam atas pemahaman arti Trinitas. Dari sinilah nanti kita bisa menarik benang merah atas Ketuhanan Yesus. Apakah memang ada garis yang bersinggungan dari 2 ajaran ini? Atau malah sama sekali tidak ada?

Monggo dilanjut membahas Trinitasnya. Apa sih arti TRINITAS menurut ajaran Islam?

bagimu keyakinanmu..bagiku keyakinanku…jelaskan?gitu aja kok cari jawaban kemana mana…

Bagi saya… Semua agama baik Islam dan kristen tidak ada “ajaran yang salah, semuanya mengajarkan kebenaran… Jika ada kesesatan ajaran agama kristen yang ditanggapi oleh kaum agama lain (Islam dan lainnya) itu tanggapan berdsarkan keyakinan Agamanya, tetapi berbeda dgan keyakinan bagi kaum kristen yang tetap berprinsip ajaran itu benar. Begitu pula sebaliknya… Kita semua Mahkluk ciptaan Allah baik Islam maupun Kristen yang harus dikedepankan adalah saling menghargai dan menghormati keberadaan peribadatan setiap agama dan antar umat beragama…. Tentunya setiap agama mengajarkan demikian…”

Untuk itu sya berharap dan memohon maaf sebesr-besarnya untulk menopas komentar yang dilansir dalam
http://beritakebenarankita.blogspot.com/2011/10/apakah-trinitas-itu-suatu-misteri.html?m=1, isi tulisan ini kiranya mendapat penjelesan agar tidak menimbulkan kesenjangan dalam kehidupan kita sehari2.
“BERITA & FAKTA KESESATAN
Pembahasan Ilmiah dalam Mencari Kebenaran
SABTU, 08 OKTOBER 2011

Apakah Trinitas itu Suatu Misteri ?

Trinitas adalah tiga Tuhan dalam satu. Tuhan Allah adalah misteri. Tak seorang pun pernah melihat atau mengetahui seperti apa Tuhan itu. Yesus adalah manusia dengan tulang dan daging. Beliau hidup di dunia ini sebagai orang yang memiliki sejarah hidup. Roh Kudus adalah “Tuhan” ciptaan Konsili yang tidak dikenal di zaman Yesus.
“….kami belum pernah mendengar bahwa ada Roh Kudus”. (Kis. 19:2)
Naskah Laut Mati yang di tulis di zaman Yesus tidak pernah menyebut tentang Roh Kudus yang di sembah.
Reverend Dr. Charles Francis Potter dalam bukunya The Lost Year of Yesus Revealed, 1992, hal 16, menjelaskan:
“Few believing Christians yet realize (for few scholar are yet adminitting) how many important doctrines are doe to be change radically, and how many others should eventually be eliminated when the Scroll are properly recognized and evaluated in relation to the New Testament. The very vulnerable doctrine of the Holly Spirit will have to go, as we shall see, and will take with it inevitably the doctrine of the Trinity, which was never in the Bible anyway”.

(Hanya sedikit pemeluk agama Kristen yang hingga saat ini menyadari (sebagaimana hanya sedikit para ilmuwan yang hingga saat ini mau mengakui), betapa banyak ajaran dasar agama Kristen yang harus dirubah secara radikal dan beberapa banyak lainnya yang harus di singkirkan (dari Alkitab) bila Naskah (Laut mati) diakui dan dipelajari dengan benar dalam hubungannya dengan Kitab Perjanjian Baru. Ajaran yang paling lemah dan harus di singkirkan adalah tentang Roh Kudus, sebagaimana yang terlihat (dalam Naskah Laut Mati), dan tanpa bisa dihindari, ajaran tentang Trinitas harus pula ikut tersingkir, karena sama sekali tidak pernah diajarkan dalam Alkitab)

Biarawati dan penulis kawakan Karen Armstrong dalam bukunya A History of God hal. 135, mengutip pernyataan Gregory of Nazianzus, tokoh pemikir Trinitas di abad ke IV yang menceritakan bagamana Roh Kudus yang tidak dikenal di zaman Yesus menimbulkan berbagai permasalahan ketika mulai diperkenalkan di abad ke IV.
“The Cappadocians were also anxious to develop the notion of the Holy Spirit, which they fe(t have been dealt with very perfunctorily at Nicea: `And we believe in the Holy Spirit’ seemed to have been added to Athanasius’s creed almost as an after thought. People were confused about the Holy spirit. Was it simply a synonym for God ar was it something more? `Some have conceived (the Holy Spirit) as an activity’, noted Gregory of Nazianzus, `some as a creature, some as God and some have been uncertain what to call him”.

(Golongan Cappadocian (Pendukung Trinitas) juga pusing untuk menetapkan pengertian Roh Kudus, yang dulu mereka sama sekali mengabaikannya pada Konsili di Nicea: `Dan Kami percaya kepada Roh Kudus’ nampaknya baru ditambahkan ke Credo Athanasius (di Necia) setelah dipikirkan kemudian. Masyarakat dibuat bingung tentang apa sesungguhnya Roh Kudus itu. Apakah ini sama dengan Tuhan ataukah sesuatu yang lain? `Sebagian orang menganggap (Roh Kudus) sebagai suatu kegiatan’, kata Gregory of Nazianzus, sebagian lagi menganggapnya makhluk, sebagian menganggapnya Tuhan, dan sebagian lagi tidak tahu mau menyebutnya apa).

Oleh karena itu untuk menyatakan bahwa Allah yang tidak tampak, manusia Yesus yang memiliki tulang dan daging dan Roh Kudus yang tidak pernah dikenal di zaman Yesus adalah suatu zat, memang dapat dianggap misteri yang artinya aneh bin ajaib. Doktrin ini membingungkan pencetusnya sendiri serta para agamawan Kristen. Mereka kesulitan menjelaskan ajaran penyembah berhala ini dalam konteks Kristen. Ujung-ujungnya mereka menetapkan doktrin Trinitas sebagai suatu misteri (Cave 1997).
Perhatikan bagaimana pengkuan jujur “Romonya” Trinitas, Athanasius, dalam buku The Decline and Fall of the Roman Empire yang ditulis oleh Edward Gibbon:
“Christian Theologian, the great Athanasius himself, has candidly confessed that whenever he forced his understanding to mediate on the divinity of the Logos, his toilsome and unavailing efforts recoiled on themselves; that the more he thought, the less he comprehend; and the more he wrote, the less capable was he expressing his thought”.

(Teolog besar Kristen Athanasius sendiri secara terbuka mengakui bahwa semakin dia memaksakan pengertiannya untuk menjelaskan ketuhanan Logos (Firman), segala daya dan upaya yang diusahakannya kandas dengan sendirinya; bahwa semakin dia berfikir, semakin dia kurang memahami; semakin banyak penulis, semakin kurang kemampuan menjelaskan jalan pikirannya).

Baru saja Athanasius mencoba memformulasikan hubungan Yesus sebagai Logos (Firman) penyembah berhala dengan Tuhan Allah, dia sudah pusing. Belum lagi di tambah dengan “Tuhan” Roh Kudus.
Monsignor Eugene Clark mengakui konsep Trinitas sulit dimengerti. Untuk itu menurut dia, sebaiknya konsep Trinitas diterima saja walaupun tidak dimengerti.
“God is one, God is three. Since there is nothing like this in creation, we cannot understand it, but anly accept it”

(Tuhan itu satu, Tuhan itu tiga. Karena tidak ada yang seperti ini di alam ini, sehingga kita terima saja walaupun kita tidak mengerti).

Hubungan ketiga oknum dalam Trinitas dengan susah payah diciptakan oleh Gereja di tengah-tengah pertentangan, kontroversi dan malah pertumpahan darah. Pemimpin Gereja terpaksa harus mengeluarkan pernyataan untuk menerima ajaran Kristen tanpa harus menyelidikinya. Uskup Agung Anslem, pemimpin Gereja di Canterbury (1093-1109) dalam bukunya Prosologian I, mengatakan:
“For 1 am not seeking to understand in order to believe, but 1 believe in order that 1 may understand”

(Saya tidak perlu mengerti untuk percaya, tetapi saya percaya agar saya mengerti).

Selanjutnya dalam bukunya Cur Deus Homo 1:2 dia menjelaskan urut-urutan menerima ajaran yang misterius dalam Kristen :
” The correct order is to believe the deep thing of Christian faith before undertaking to discuss them by reason……so that even though 1 totally unable to understand it, nothing could shake the constancy of my belief.”

(Urutan yang tepat adalah meyakini keimanan Kristen secara mendalam lebih dahulu, baru kemudian mendiskusikannya berdasarkan akal sehat….dengan demikian, walaupun saya tidak mengerti sama sekali, tidak ada yang akan dapat mengguncang keteguhan iman saya).

Kalau sudah begini keadaannya, berarti tidak ada lagi jalan bagi mereka yang ingin mempertanyakan kebenaran suatu ajaran sebelum diyakini. Kalau yang diajarkan kepada kita adalah sesuatu yang salah, sekuat apa pun kita mengimaninya, ya, tetap saja salah, dan konsekwensinya kita akan dicampakkan ke dalam api neraka.
Kalau gereja sudah mengatakan demikian, sementara Yesus tidak pernah mengatakan bahwa dirinya adalah oknum kedua dari Trinitas, berarti kita diberi kesan seakan-akan Yesus sengaja menipu umatnya bani Israel, hanya untuk menyenangkan para penyembah berhala di kerajaan Romawi.

Mengapa umat Kristen dapat menerima ide yang tidak masuk akal ini?

Para penginjil menurut Dr. Bruce Goldbert dalam bukunya ” New Age Hypnosis” hal. 2, sudah terlatih dalam pemanfaatan jurus-jurus hipnotisme dan sugesti. Melalui teknik-teknik ini, dengan mudah mereka menaklukkan alam bawah sadar jemaat atau individu. Mereka menggunakan cara-cara ini untuk mencuci otak jemaat agar mudah memerima pesan-pesan, baik yang masuk akal maupun yang tidak masuk akal, yang dikemas dengan retorika yang mempesona. Dengan cara ini mereka dapat membuat sesuatu yang tidak masuk akal seakan-akan masuk akal. Sementara jemaat yang sudah “berserah diri” hanya mampu menyahut ” Amin, Amin”. Gordon Urquhart dalam bukunya The Pope’s Armada, 1995, pada halaman belakang menjelaskan misi rahasia Kristen mencuci otak jemaat:
“The three most powerful of the ultra tradition-alist movement within the Catholic Church engage in secret initiation ceremonies, brainwashing techniques involving ego destruction, moral and spiritual intimidation and highly questionable, even dangerous psychtherapeutic practices.”

(Tiga kekuatan besar gerakan ultra-tradisional dalam Kristen Katolik, terlibat dalam upacara rahasia penerimaan anggota, teknik cuci otak termasuk penghancuran pribadi seseorang, intimidasi moral dan spiritual serta praktek­praktek pengobatan spiritual yang tidak lazim dan malah berbahaya).

Tertullian dalam bukunya “The Flesh of Christ”, hal. 5, memainkan jurus ini :
“The Son of God was crucified. 1 am not ashamed because it shameful. The Son of God died. It is credible because it is absurd. He was buried and rose again. It is certain because it is impossible”.

(Anak Tuhan di salib. Saya tidak malu karena ini memalukan. Anak Tuhan mati. Ini dipercaya karena tidak masuk akal. Dia dikuburkan dan bangkit kembali. Ini pasti karena tidak mungkin).

Mike Velarde, salah seorang pemimpin Kristen kharismatik di Filipina memperlihatkan keampuhan pengaruhnya terhadap lebih sejuta pengikutnya dilapangan Philippine International Convention Center dengan mengatakan bahwa mereka dapat memperoleh rejeki dari Tuhan dengan membalikkan payungnya keatas untuk menampung rejeki dari langit. Kemampuan Mike Velarde ini dikomentari oleh Pastor Robert Reyes di Harian Philippine Daily Inquirer terbitan 29 Desember 1999, hal. 9:
“Mike Velarde is better because he manages to fool poor people into believeing that he can make them rich. The people are desperate. Any promise that gives them hope to go for improved life, they’ll grab it”

(Mike Velarde lebih cerdik karena dia mampu memperdaya orang-orang miskin untuk percaya bahwa dia dapat membuat mereka menjadi kaya raya. Rakyat cukup menderita. (Oleh karena itu) setiap janji yang memberi mereka harapan untuk meningkatkan taraf hidup mereka, akan mereka rebut).

Di ISLAM tdk ada namanya trinitas……Yang ada hanya
Sifat2 ALLAH,malahan ada 99 sifat.Contoh:maha esa, maha kuasa, maha pengasih……Klo kmu masih g mudeng yang kmu ke pondok pesantren n pelajari ISLAM dulu.Cukup 3hari kmu kan mengerti

Kalau dasarnya kafir,mau dijelasin kayak apapun ya gak mau terima,karena org kafir2 ini ngotot kalao tuhannya”yesus”yg ter gantung ditiang jemuran 2000 thn itu. Apa perlunya org Islam men jelaskan soal “trinitas”yg tdk ada dlm ajaran Islam. Jangan coba2 ingin menipu kami org Islam dgn kepercayaan sesat kalian. Sila kan aja mau punya tuhan yesus kek,ruh kudus kek,lebih baik LO sama “tuhan Bapa lo itu,klo gak bisa ya masuk aja ke NERAKA.

@ Emanuel Setio

Kami juga ingin “mengerti” cara pandang orang Islam atas pemahaman arti Trinitas. Dari sinilah nanti kita bisa menarik benang merah atas Ketuhanan Yesus. Apakah memang ada garis yang bersinggungan dari 2 ajaran ini? Atau malah sama sekali tidak ada?

>>> Bagi kami mas.. ajaran Trinitas itu adalah ajaran yg sangat menyesatkan. Tauhid itu adalah ajaran yg sebenar-benarnya dari agama yg ada disisi Allah SWT. Allah adalah sesembahan yg satu-satunya untuk disembah oleh setiaop manusia beriman.
Maka dari itu urgensi dari Tauhid itu adalah

a. Sejarah perjuangan Rasulullah saw, dimana hampir selama periode Makkah Rasulullah saw mengerahkan usahanya untuk membina tauhid ummat Islam. Rasul selalu menekankan tauhid dalam setiap ajarannya, sebelum seseorang diberi pelajaran lain, maka tauhid ditanamkan lebih dahulu kepada mereka.

b. Setiap ajaran yang menyangkut � ibadah mahdloh umpamanya senantiasa mencerminkan jiwa tauhid itu, yakni dilakukan secara langsung tanpa perantara.

c. Setiap perbuatan yang bertentangan dengan jiwa dan sikap tauhid yaitu perbuatan syirik dinilai oleh al-Qur’an sebagai : Dosa yang paling besar : ( an-Nisa’ 48 ). Kesesatan yang paling fatal, ( an-Nisa’116 ). Sebab diharamkannya masuk sorga ( al-Maidah 72 ). Dosa yang tidak akan diampuni oleh Allah SWT ( an-Nisa’ 48 ).

Sedangkan Trinitas yg dianut Nasrani memakai nabi Isa Almasih AS sebagai perantara manusia kepada Allah . Nah itulah tinjauan aspek pandangan Muslimin ttg Trinitas itu .

wassalam

@Mas Sujarwo Tedjo,

Terima kasih atas respons dari Mas Sujarwo.

ST:
Bagi kami mas.. ajaran Trinitas itu adalah ajaran yg sangat menyesatkan. Tauhid itu adalah ajaran yg sebenar-benarnya dari agama yg ada disisi Allah SWT. Allah adalah sesembahan yg satu-satunya untuk disembah oleh setiaop manusia beriman.

1. Supaya pemahaman kita sejalan, sudilah kiranya Mas Sujarwo menjelaskan kepada kami tentang ajaran tauhid tersebut. Tidak perlu panjang, cukup inti sarinya saja.

2. Ajaran trinitas dianggap sebagai ajaran menyesatkan. Sudilah kiranya Mas Sujarwo menjelaskan kepada kami tentang pemahaman arti trinitas yang dimaksud tersebut.

Terima kasih Mas.

Saya menerangkan bagi pihak Mas Sujarwo bahawa Tauhid dalam Islam adalah keesaan iaitu Allah adalah tunggal dan Dia tidak beranak dan juga Dia juga tidak diperanakkan. Ini sungguh jelas kerana sekiranya Allah punya anak sebagaimana keimanan orang Kristen yang menyatakan anak itu juga Allah, kemudian menjadi Roh Kudus pula, ini suatu yang ganjil. Bagaimana Allah menjadi Bapa, kemudian masa yang sama menjadi Anak, tidak cukup dengan itu menjadi Roh Kudus pula. Ini suatu yang amat ganjil dan pelik kerana Allah walaupun dalam satu bentuk pun bisa mentadbir alam ini dengan sempurna, tak perlu banyak bentuk, selain itu penjelasan saya sebelum ini bahawa mengapakah Allah perlu disalib dalam bentuk Jesus untuk mengampuni dosa manusia sedangkan yang mengampunkan dosa manusia itu sudah pastilah Allah, tetapi tidak tahulah dalam keimanan Kristen para padri yang mengampun orang di gereja itu lebih berkuasa dalam mengampunkan oran dari Allah. Saya juga meminta penjelasan dari anda berhubung perkara ini. Sekian, terima kasih.

@ustadz jarwo.

Ketika seseorang meyakini bahwa selain Allah ada yang memiliki kemampuan untuk melakukan seperti di atas, berarti orang tersebut telah mendzalimi Allah dan menyekutukan-Nya dengan selain-Nya
———————–

Oke. dari sini bisa di simpulkan (versi pendeknya):

menurut muslim, trinitas di kristen itu meyakini bahwa Isa itu memiliki kemampuan seperti Owoh.

sehingga dengan begitu, ada lebih dari satu Owoh di semesta ini.

yang menurut muslim, hal ini adalah salah.

Bukan begitu ustad…?

———-

Yang kedua, menurut muslim(ustad tedjo)..

Trinitas itu adalah ajaran sesat karena memakai nabi Isa sebagai perantara..

.
.
.

Oke terima kasih Ustad..

.
.

Saya mah mendengarkan saja dulu…

ada lagi yang lain..?

@ustadz jarwo,

Anda mengatakan bahwa menyakini Isa sebagai Tuhan, itu Trinitas namanya.

Maap, ustadz, saya pikir anda salah.

Itu bukan Trinitas, ustadz…

Kalo memang kalian serius mencari titik temunya seperti kalimat santun Saudara Emanuel Setio Dewo, sangat mungkin saya mau membantu. Tetapi jika niat kalian cuma nyamber sana nyamber sini tak tentu arah. Yah sori sori ajalah. :)

Salam Semuanya

@Mas Lovepassword,

Maafkan teman-teman ya Mas. Anak2 TK emang seringkali begitu. Kata Gusdur, anggota D*R juga kayak anak TK loh. Padahal mana mau anak TK disamain sama anggota D*R?

BTW, yuk kita diskusi lagi dengan suasana yang damai.

Salam.

Yuk, diskusi yang damai, jangan campurkan emosi dengan pendapat yang dilontarkan.

salam

Jangan marah mas, wong debat juga namanya…pasti ada ‘loopholes’nya.

Lovepassword kamu ada acara?

kita nonton yu…

http://putramaryam.wordpress.com/2010/02/07/video-video-bagus/

Tapi Cosmic boy jangan diajak, saya takut nanti dia mengganggu.

@Mr. Tedjo,
saya ikutan ya, saya mencoba menjelaskan bahwa ajaran Trinitas itu tidak menyesatkan.

Menurut Islam: Tiada Tuhan selain Allah.

* Kalau tidak ada Tuhan selain Allah, berarti Allah itu Esa.=>Benar.
**Kalau Allah itu Esa, mungkinkah hanya satu person? =>Mungkin!
***Kalau Esa, mungkinkah lebih dari satu person?=>Mungkin!
****Kalau Allah itu Esa, apakah harus satu person? =>Tidak! Mengapa?
==>Karena pengertian dari Esa itu lebih mengarah kepada ketidakadaan Tuhan yang lain, bukan mengarah kepada jumlah person.
==>Karena Tuhan adalah pencipta dan pemelihara alam semesta, maka pengertian Tuhan Yang Maha Esa adalah: Tidak ada Tuhan yang lain yang menciptakan dan memelihara alam semesta.

Kristen: Tuhan itu Esa.
Disebut Esa, karena tidak ada Tuhan yang lain.
Tuhan itu satu; Tuhan Trinitas = Tuhan yang terdiri dari tiga person (God in Three Persons)

Jadi, Tuhan yang Esa itu adalah Tuhan yang jamak yang terdiri dari tiga person dan ketiga tigaknya ada di dalam satu kesatuan ketritunggalan, bukan berada dalam tuhan yang lain atau dalam kesatuan tuhan yang lain, karena memang tidak ada tuhan yang lain selain Tuhan yang Trinitas itu.

Mari kita Perhatikan perintah Tuhan pada sepuluh hukum: Jangan ada padamu ilah lain. ==> artinya: Jangan menyembah sujud dan meminta pertolongan kepada ilah lain. Kalau kita hubungkang dengan Tuhan Trinitas: Jangan menyembah kepada ilah lain selain dari Tuhan Trinitas.
Karena Yesus bukanlah diluar dari Tuhan Trinitas itu, maka Yesus bukanlah ilah lain.

Ada banyak bukti alkitabiah yang menunjukkan Tuhan itu lebih dari satu person.

al:
Kej. 1: 26, Baiklah KITA (jamak) menjadikan manusia.

Yer 23: 18, Sebab siapakah yang hadir dalam DEWAN MUSYAWARAH TUHAN? Dewan dan Bermusyawarah tidaklah dilakukan oleh satu person.

Mat 28:19 babtislah mereka dalam nama Bapa, Anak, dan Roh Kudus.

Pertanyaan kepada saudara saudara muslim:

Kalau tidak ada Tuhan selain Tuhan Trinitas itu, bukankah itu berarti bahwa Tuhan Trinitas itu Esa? Dimana salahnya kalau Tuhan itu terdiri dari tiga person?

salam

@ hh
saya ikutan ya, saya mencoba menjelaskan bahwa ajaran Trinitas itu tidak menyesatkan.

Menurut Islam: Tiada Tuhan selain Allah.

>> Lha. yg kami maksudkan adalah selain Allah SWT maka tidak ada yg disembah oleh manusia yg beriman. Tuhan yg dimaksudkan adalah Allah SWT itu. Artinya ya mas.. kita tidak boleh mempertuhankan selain Allah.

___________________________

@hh
Kristen: Tuhan itu Esa.
Disebut Esa, karena tidak ada Tuhan yang lain.
Tuhan itu satu; Tuhan Trinitas = Tuhan yang terdiri dari tiga person (God in Three Persons)

>> Nah inilah yg membuat istilah arti Kafirun itu bg kaum Muslimin. Bahwa bertolak dr hukum Tauhid setiap yg menyebutkan nama Allah kpd objek lain maka dia disebut Kafir krn hal itu semata-mata melanggar Rububiyah Allah.

_________________________

@ CosmicBoy

Anda mengatakan bahwa menyakini Isa sebagai Tuhan, itu Trinitas namanya.

Maap, ustadz, saya pikir anda salah.

Itu bukan Trinitas, ustadz…

>> Dari pandangan kami kaum Muslimin yg menganut ajaran agama yg menyempurnakan ajaran agama dari sebelumnya bhw jikalau Isa kelian angkat menjadi Tuhan bukankah ada Tuhan selain Allah. Adakah pendapatmu menguatkan ketrg yg sampeyan sampaikan itu dgn catatan ada di Alkitab dan ada juga di Alquran ? … kemukakan saja daya imajinasi dan kepintaranmu disini.. jgn menyerang teman-teman muslim dgn gayamu yg mengejek ??

1.>> Lha. yg kami maksudkan adalah selain Allah SWT maka tidak ada yg disembah oleh manusia yg beriman. Tuhan yg dimaksudkan adalah Allah SWT itu. Artinya ya mas.. kita tidak boleh mempertuhankan selain Allah.

=>Perhatikan uraian saya, pak Tedjo, yang saya maksudkan adalah itu juga: tidak boleh mempertuhankan selain Tuhan pencipta Alam semesta. Kalau sama kalian diberitahukan namaNya Allah, kepada kami diberitahukan namaNya adalah YHWH.

Yang menjadi pertanyaan adalah: Haruskah Tuhan itu satu person? Jawabannya Tidak!, karena:
a. arti ketauhidan itu tidak mengarah ke jumlah person, melainkan mengarah pada KETIDAKADAAN TUHAN YANG LAIN.
b. Tuhan sendiri menyatakannya.
___________
2. >> Nah inilah yg membuat istilah arti Kafirun itu bg kaum Muslimin. Bahwa bertolak dr hukum Tauhid setiap yg menyebutkan nama Allah kpd objek lain maka dia disebut Kafir krn hal itu semata-mata melanggar Rububiyah Allah.

=>Sebagaimana yang kalian maksudkan adalah tiada Tuhan selain Allah SWT, maka yang kami percayai adalah Tiada Tuhan selain Tuhan Trinitas. Kepada kami tidak diberitahukan nama lain selain dari tiga nama Trinitas itu: Bapa, Anak, dan Roh Kudus, maka kami tidak menyembah kepada nama yang lain.

==>Kalau kami menambahkan nama lain ke dalam Trinitas itu menjadi empat nama untuk disembah, atau kami menyembah ilah yang lain selain Tuhan dalam Trinitas itu, maka disitulah kami melanggar perintah Tuhan.

salam

@Sujarwo Tedjo,

Owh… rupanya diskusinya telah terlanjur melebar. Tapi supaya on-track, saya ingin menanyakan beberapa hal berikut sekali lagi, kepada Anda:

1. Supaya pemahaman kita sejalan, sudilah kiranya Mas Sujarwo menjelaskan kepada kami tentang ajaran tauhid tersebut. Tidak perlu panjang, cukup inti sarinya saja.

2. Ajaran trinitas dianggap sebagai ajaran menyesatkan. Sudilah kiranya Mas Sujarwo menjelaskan kepada kami tentang pemahaman arti trinitas yang dimaksud tersebut. Dasar pemikiran bisa diambil dari ayat-ayat di AQ.

Terima kasih.

hmm… mungkin aku cuma untuk berbagi aja ya… bukan untuk memecah belah sebuah keyakinan, dan persaudaraan keagamaan. mungkin jika bagi saya pribadi jika prinsip trinitas itu salah.

sebagai contoh kita punya bapak dan ibu pasti kita mempunyai rasa sayang peduli atau perhatian yang beda walaupun mereka adalah org tua kita atau disebut awal muawal kita.

begitu pula pengertian tentang trinitas kita takut jika kita memiliki lebih dari satu tuhan walau itu berkonsep satu atau esa seperti contoh orang tua kita tapi hati kita dan keyakinan akan beda, misalnya jika yesus sebagai penyampai pesan kepada tuhan pasti kita akan menghormatinya atau melebih lebih kannya dari pada Tuhan itu sendiri atau jika itu yesus adalah sebagian dari Tuhan makan kita akan lebih mengenal perorangan yaitu yesus atau isa pribadi bukan kepada Tuhannya. jadi bagi kaum muslimin atau islam mengakui bahwa Allah adalah satu yg tidak bisa dibagi dan dibedakan menurut kepentingan duniawi atau keyakinan… Allah maha besar maha agung dan maha sempurna.

@ ustadz,

kemukakan saja daya imajinasi dan kepintaranmu disini.. jgn menyerang teman-teman muslim dgn gayamu yg mengejek ??

Sensitif banget ya muslim2…dikit2 dikatakan mengejek!

Udah…kesana saja kalo takut dipertanyakan iman percaya saudara.

@ muslim2,

Sekali lagi, kalian mengatakan bahwa menyakini Yesus adalah Tuhan, itu Trinitas namanya…jadi di bagian mana dalam kitab lagi ditulis itu?

Saya nunggu.

p/s: Bagi muslim2 yg sensitif, sila jangan ke sini…nter kalian bawa2 golok dan pedang kalo pada marah2.

untuk menyalahkan A, kita harus tahu apa itu A,
tetapi tidak tahu A, tetapi mengatakan A salah, itu namanya ….

namanyaa……..

namanyaa……

rumus sekarang penistaan agama…. hehehe

@Dear Parhobass,

Inilah yg ingin kita uji.

Salam.

seep,
mari kita menunggu….

bagimu keyakinanmu..bagiku keyakinanku..gak perlu tunggu..seep lah..

@ CosmicBoy
Udah…kesana saja kalo takut dipertanyakan iman percaya saudara.

>>> Makanya sampeyan silakan bertanya jawab dgn tutur yg menghormati kaum keyakinan agama lain ?? Jangan dikit2 mengatakan anak pesantren.. Memangnya sampeyan ini KRISTEN modern ?? Tunjukin ajaran Kristen yg konvensional yg penuh kasih itu kawan ??
Jadi dengarkan ya sobat …

( QS 5:116 )……..Dan (ingatlah) ketika Allah berfirman: Hai Isa putra Maryam, adakah kamu mengatakan kepada manusia: jadikanlah AKU dan IBUKU dua orang Tuhan selain Allah..Isa menjawab maha suci Engkau,tidaklah patut bagiku…….. …………………………………

Dari ayat itulah kaum Muslimin berpatokan bhw Trinitas dalam ajaran Kristen itu itu adalah ajaran manusia. Jikalau tidak mengapa Isa menjawab Allah SWT mengatakan Dia bukan Tuhan.? Bukankah itu menunjukkan adanya ajaran yg menyimpang pd ajaran Kristen itu ? Jadi agama Islam merupakan agama yg menyatakan itu salah !
________________________________________

@ Emanauel Setio
1. Supaya pemahaman kita sejalan, sudilah kiranya Mas Sujarwo menjelaskan kepada kami tentang ajaran tauhid tersebut. Tidak perlu panjang, cukup inti sarinya saja.

>> Mas Emanuel Setio yg saya hormatin …
Saya sudah memberikan ketrg di atas ttg hukum Tauhid itu.. mengapa anda bertanya lagi ?? Hukum Tauhid adalah intisari dari agama Islam yg lambat laun berkembang menjadi suatu ajaran yg tersendiri. Intinya adalah hanya percaya kpd ALLAH SWT sbg Allah dan Tuhan yg Maha Esa. Bagaimana anda dapat berusaha menyelaraskan kedua ajaran kita yg sangat berbeda..

__________________________________

@ hh yg saya kagumin

a. arti ketauhidan itu tidak mengarah ke jumlah person, melainkan mengarah pada KETIDAKADAAN TUHAN YANG LAIN.

>> Nah , disinilah pemahaman itu timbul selama ribuan tahun . Pada dialog debat agama , diseluruh belahan dunia ini. Kaum Kristen (Nasrani) selalu menunjukkan bhw Allah itu ada tiga Pribadi , sedangkan kaum kami hanya memandang Allah itu adalah satu pribadi.
Dari ketrg saya di atas ttg ajaran Trinitas di Kristen maka semua ajaran di kedua agama adalah sama tetapi berbeda dalam pengakuan Allah dalam pikiran Islam Kristen. Kami memanggil Allah itu adalah Pribadi yg Esa, bagaimana kami dapat menerima jikalau anda memperkatakan yg tidak ada pd ajaran kami itu….
Dapatkan anda paralelkan pernyataan satu ayat saja yg meyakinkan saya bhw Trinitas itu tercatat di Bibel dan tercatat juga di Alquran ???
________________________________________

@ Parhobas

untuk menyalahkan A itu salah, kita harus tahu apa itu A…
tetapi tidak tahu A , tetapi mengatakan A salah … itu namanya penistaan agama ..

>>> Sampeyan saja sudah miss link begitu berkata2 …
Dalam dialog agama selalu ada standart baku dalam mempertahan hal-hal yg kita percayain . Dimana kesalahan Alquran rupanya menurutmu dlm menilai Trinitas itu ?

_______________________________

Wassalam

@ST;
menurut allah Anda trinitas itu adalah…:
sesuai rujukan Anda…

( QS 5:116 )……..Dan (ingatlah) ketika Allah berfirman: Hai Isa putra Maryam, adakah kamu mengatakan kepada manusia: jadikanlah AKU dan IBUKU dua orang Tuhan selain Allah..Isa menjawab maha suci Engkau,tidaklah patut bagiku…….. …………………………………


trinitas (quranic) = Allah + Isa + Maryam

tolong dikoreksi kalau menurut Anda apa yang saya sarikan salah….

(secara eksplisit memang demikian)…

lalu apa trinitas Kristianitas?, sehingga anda (atau mungkin kebanyakan dari Anda), menyebrang ke trinitas kristiani?

@ Parhobas
trinitas (quranic) = Allah + Isa + Maryam

tolong dikoreksi kalau menurut Anda apa yang saya sarikan salah….

>> Yah .. sampeyan sudah mengatakannya.. Bg kaum Muslimin , itulah pengertian trinitas Kristen menurut kami.

——————————————

@ Parhobas
lalu apa trinitas Kristianitas?, sehingga anda (atau mungkin kebanyakan dari Anda), menyebrang ke trinitas kristiani?

>> Trinitas Kristen itu bg kami adalah membuat ada tiga Allah disamping Allah yg Maha Esa.

@ST
sekali lagi, kalau Anda katakan trinitas (quranic) adalah Allah+Yesus+Myriam…. maka pertanyaan yang berikut adalah..

apakah allah Anda salah?
kalau Allah tidak mungkin salah, so
apakah penerima wahyu yang salah?
kalau penerima wahyu tidak mungkin salah, so
apakah pengikutnya yang salah?

dari penjelasan Anda di atas sepertinya allah Anda melakukan kesalahan… maccam manapulak ini, hehehe

trinitas Kristen sudah ditulis di atas yaitu
Allah yang esa adalah Bapa dan Anak dan Roh Kudus….

maccam manapulak ini,he he he..bagimu keyakinanmu..bagiku keyakinanku..gitu aja kok repuott,,

Dah gini aja yang simpel.

Dalam Islam Bapa= Allah (sederajat), Yesus=Nabi Muhammad 9sederajat), Roh Kudus= Gabriel (sederajat).

Gak ada Trinitas soal ketuhanan tapi MULINITAS==>semua orang yang beriman menjadi satu dengan Tuhannya. Gak hanya Bapa+Yesus+Roh Kudus, tapi masih + Pengikut Yesus+anak pengikut Yesus+Cucu-cicit-cecet cucut…cat cit cut pengikut Yesus===>begitulah konsep semua nabi dari Adam sampai Muhammad. Yesu, Muhammad dan Musa hanya jalan. dah gitu aja, kalo gak jelas jalan2 aja ke blog gue :)

(KOREKSI)

Dah gini aja yang simpel.

Dalam Islam Bapa= Allah (sederajat), Yesus=Nabi Muhammad (sederajat), Roh Kudus= Gabriel (sederajat).

Gak ada Trinitas soal ketuhanan tapi MULTINITAS==>semua orang yang beriman menjadi satu dengan Tuhannya. Gak hanya Bapa+Yesus+Roh Kudus, tapi masih + Pengikut Yesus+anak pengikut Yesus+Cucu-cicit-cecet cucut…cat cit cut pengikut Yesus===>begitulah konsep semua nabi dari Adam sampai Muhammad. YesuS, Muhammad dan Musa hanya jalan. dah gitu aja, kalo gak jelas jalan2 aja ke blog gue :)

ALLAH x ROH KUDUS (gabriel) X YESUS (Muhammad)==>gak sederajad semuanya (beda oknum/substansi)==>Allah & Yesus bukan bayi kembar. bahkan bayi kembar pun tidak 100% identik.

wowowowowww enak aja nyama2in Tuhan Yesus dengan muhammad, apalagi Roh kudus dgn gabriel…saya minta tolong dijelaskan apa dasarnya om wedul membuat pensederajadan seperti itu??

Gini ya om Wedul,okelah kalau Bapa dgn allah dlm islam itu sederajat (tapi tidak identik!)…nah tapi menurut saya Yesus itu tdk sederajat dengan muhammad. saya sendiri lebih tepat mensederajatkan muhammad dgn nabi2 perjanjian lama. kenapa? karena mereka sama2 bukan jalan keselamatan menuju Tuhan Allah. hanya Yesus jalan keselamatan (John 3:16, John 14:6, John 6:40, Rom 6:23, Rom 3:23-25, Act 4:12, etc). itu adl perbedaan mendasar antara muhammad dgn Yesus (bukankah muhammad sendiri masih didoakan oleh umatnya supaya selamat)
apalag rohkudus vs gabriel, ini terlalu ngawur menurut saya. di dalam Alkitab, roh kudus ya roh kudus, gabriel ya gabriel (malaikat), keduanya adalah sosok yang berbeda.
saya belum mau mengomentari masalah Trinitas yg om wedul ajukan, krn perbandingan nya sendiri masih berantakan. so, bikin dulu yg benar. thanks

kalau mau muntah kesini aja mas :

http://vilaputih.wordpress.com/2010/01/25/yesus-mengaku-sebagai-mesias-bukan-allah/

yah…bukannya menjawab malah ngiklanin blognya.
malas ngeklik2. :-)

saran buat Anda,
jangan membawa2 kengawuran Anda ke sini….

tolong Anda beresin dulu masalah Anda di:
1. eloi=eloi=allah
2. jam 3 dan jam 9
3. tulisan ibrani
4. fakta2 salah yang Anda anggap Benar, ok

Omm Wedul ngga punya rniat utk diskusi…dia ke sini utk mengolok2, jadi jangan heran kalo tulisan2nya kayak anak2 pesantren.

ha ha ha..

betul..

maklum…

@JEL

Itu gambar avatar kamu YESUS apa HORUS ya?. Kok ada lingkaran di kepala, lambang anak Matahari :)

oOo kamu belum tau toh..?

Sini tak kasih tau..

Gambar itu adalah gambar Maria

DIkepalanya ada lingkarang…

kepala di lingkaran itu cuma sekedar simbol sebagai orang suci.

jadi itu bukan horus..

makanya kamu banyak belajar, biar ngga di ketawain orang kristen.

orang kristen yang baca blog kamu tuh cuma ketawa-ketiwi terus pergi..

agak bosan gitu lho..

kenapa? karena tulisan kamu itu semua lucu.. kamu merasa sudah ngerti tentang kehidupan kristen, tapi padahal tulisanmu membuktikan sebaliknya.

kan gitu.

@JEL

Oh gitu, bukannnya lambang Besar Kepala, kayak kamu..xixixi

emang darimana asalnya kok bisa lambangnya begitu?

@Wedul

Bukan…

Itu bukan lambang besar kepala..
itu lambang orang suci..

cuma lambang saja kok..

asalnya dari mana..?

dari para artis yang menggambar di jaman dulu…

sudah…?

@Wedul,

Lingkaran itu adalah halo. Halo ini adalah lingkaran cahaya yang mengelilingi kepala orang suci. Lingkaran suci ini bisa dilihat oleh orang-orang yang memiliki kemampuan khusus.

Mungkin bisa disejajarkan dengan aura. Cuma kalau aura itu warna-warni yang mengelilingi tubuh. Sedangkan halo ini di kepala. Tapi tidak menutup kemungkinan halo ini adalah aura juga tapi memiliki bentuk & konsentrasi yang khas, yaitu mengelili kepala orang-orang suci.

Oh iya, ada kamera khusus yang bisa menangkap aura ini, yaitu foto Kirlian. Dengan kamera ini, aura seseorang dapat dipotret.

Kalau tidak salah beberapa tokoh agama dari agama lain (kecuali Islam) juga memiliki pengertian & penggambaran halo ini. Ini menandakan tokoh tersebut adalah orang suci.

Salam.

@JEL

ya okelah kalau kamu bilang lingkaran sebagai lambang suci. kalau benar Maria itu suci gak usah dikasih lingkaran juga udah pada tahu :)

Oh jadi para artis itu orang suci ya…hahaha, jangan2 artis bokep juga suci tuh :)

@DEWO

apak gak ada lambang lain selain pakai lambang Lingkaran?.biar gak sama dengan simbol pagan.

@Wedul,

Hehehe… tidak ada bro.
Itu bukan lambang kok. Itu fenomena alamiah. Kalau sampeyan tiba-tiba berubah menjadi orang suci, bisa jadi di kepala sampeyan ada halo-nya.

Kayaknya agama2 lain (kecuali islam) juga memiliki tokoh2 dengan halo ini. Itu menandakan kesucian mereka. Ini bukan lambang, tapi fenomena. Dan para artis menggambarkan halo secara harafiah.

Salam.

@DEWO

Fenomena itu belum cukup bukti apalagi cuma pake kamera, itu seperti halnya kamera pencari Panas :), kayak di film2.

apalagi jaman bahula mana ada kamera :)

@Wedul,

Sebelumnya:

Wedul:
Fenomena itu belum cukup bukti apalagi cuma pake kamera, itu seperti halnya kamera pencari Panas :) , kayak di film2.

apalagi jaman bahula mana ada kamera :)

Bukan kamera pencari panas Bro. Tapi kamera Kirlian. Jadi foto diri kita tetap tergambar jelas dengan penambahan pola aura yang berwarna-warni. Itu sudah dapat menjadi bukti.

Belakangan foto aura ini dapat digunakan untuk mendeteksi karakter/sifat seseorang disamping kesehatan fisiknya. Jadi ini bisa saja sejalan dengan mengetahui tingkat kesucian seseorang. Semakin baik karakternya (semakin suci), maka halo akan terbentuk.

Orang-orang dengan kepekaan tinggi dapat melihat halo dan aura seseorang dengan mata telanjang tanpa bantuan kamera kirlian.

Kalau sampeyan bisa bahasa Inggris, silakan kunjungi link berikut ini:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirlian_photography

Salam.

@DEWO

Camera itu berfungsi jika objek yang difoto mengandung muatan listrik, entah daun,koin atau manusia. Manusia itu juga ada medan listrik tentunya. dan soal bentuk aura tentu menyesuaikan dengan bentuk objek yang difoto. kalau obyeknya bulat ya auranya bulat. kalau kamu cuma moto kepala ya yang keluar bulat, gak tahu kalau kepalamu bentuknya kotak, mungkin juga kotak auranya.

@Wedul,

Anda benar. Setiap benda bisa mengandung muatan listrik. Namun konteks yang kita bicarakan adalah aura, bukan medan magnet. Uniknya adalah bahwa aura manusia ini bisa terekam dalam foto. Bentuknya mengelilingi seluruh tubuh (tidak kotak). Dan berwarna-warni.

Seperti yang sudah saya bilang sebelumnya, halo bisa saja (mungkin) merupakan aura dengan bentuk dan warna yang unik. Tapi bisa saja halo bukan aura. Sejak awal saya sudah tegaskan bahwa kemungkinan ini murni dari pemikiran saya saja.

Mengenai halo Yesus Kristus sudah tertulis dalam Alkitab, yaitu:

Lalu Yesus berubah rupa di depan mata mereka; wajah-Nya bercahaya seperti matahari dan pakaian-Nya menjadi putih bersinar seperti terang.
(Matius 17:2)

Demikian pula dengan tokoh2 Budha yang memiliki pancaran yang serupa. Sayangnya islam tidak memiliki penggambaran tokoh suci seperti ini.

Salam.

@DEWO

oh itu cuma penjelasan pribadi kamu to.

Soal Matius 17:2 dikatakan Yesus berubah rupa, kira2 jadi apa mas???

lalu dikatakan bercahaya seperti matahari==>matahari memang bercahaya tetapi bukankah bercahayanya yesus tidak menunjuk ke bentuk matahari yang bulat?. Jadi tidak ada kepastian bercahaya itu dalam bentuk yang bagaimana.

Kalau ayatnya mengatakan berubah bentuk menjadi bola tenis yang bercahaya seperti matahari mungkin malah lebih tepat :)

@Wedul,

Hahaha… Anda ini lucu. Mungkin pantesnya jadi pelawak saja. Atau jangan-jangan Anda pelawak beneran?

Berubah menjadi apa? Tuh sudah dijelaskan di ayat yang saya kutip. Hehehe… mungkin Anda saja yg ngga mudheng. Jelas nggak? Hehehe…

Tapi saya akan bantu Anda untuk mengerti, karena saya tahu kalau Anda itu rada-rada kurang se-ons otaknya, jadi saya perjelas saja deh.

Yesus berubah rupa di depan mata mereka: wajah-Nya bercahaya seperti matahari & pakaian-Nya menjadi putih bersinar seperti terang.

Sudah mudheng belum? Mosok belum mudheng juga? (Pssst… rahasianya: saya cuma menambahkan titik dua saja dan tidak mengubah kata-katanya. Hahaha…)

Cahaya itu tentu terpancar dari Yesus. Cahaya inilah yang sering kali digambarkan oleh para artis. Demikian pula dengan tokoh buddha yang digambarkan memancarkan cahaya saat bersemedi. Cahaya inilah yang disebut hallo.

Anda punya tokoh Islam yang digambarkan dengan hallo?

Salam.

@DEWO

hahaha…yang kurang se-ONS ya utak kamu kali, nih tak comot lagi ayatnya :

Lalu Yesus BERUBAH RUPA di depan mata mereka; wajah-Nya BERCAHAYA seperti matahari dan pakaian-Nya menjadi putih bersinar seperti terang.
(Matius 17:2)

wajahnya berubah rupa=> wajahnya bercahaya, mungkin berubah jadi lampu NEONS ya. terus terang terang terus…hahaha. alis jagoan NEON hahaha

@Wedul,

Wakakaka… Anda benar-benar lucu.

BTW, Anda tdk punya tokoh agama yg bisa bercahaya kayak Neon kan? Apalagi punya halo? Wakakaka…

Salam.

@DEWO

itu mah khayalan aja, mana ada orang keluar cahayanya di kepala kayak senter, si Matius ngibul tu..hahaha

@Parhob

saran buat Anda,
jangan membawa2 kengawuran Anda ke sini….

tolong Anda beresin dulu masalah Anda di:
1. eloi=eloi=allah
2. jam 3 dan jam 9
3. tulisan ibrani
4. fakta2 salah yang Anda anggap Benar, ok

ya itulah Bible kamu,bikin semua yang baca jadi mikir ngawur :)

saya ngutip kata mas jelasnggak ajah yah… supaya ngga terlalu banyak nasehat kepada Anda… ingat nasehat itu harus dipertimbangkan, orang menasehati Anda itu artinya Anda itu dihormati…..supaya ntar tiba pada saat tertentu, Anda dapat mengingat, dan berkata….Oooo ya dah dijelaskan parhobass dan jelasnggak (semoga Anda tidak berkata begitu pada saat Anda sudah mati).

kutipan:

makanya kamu banyak belajar, biar ngga di ketawain orang kristen.

orang kristen yang baca blog kamu tuh cuma ketawa-ketiwi terus pergi..

agak bosan gitu lho..

kenapa? karena tulisan kamu itu semua lucu.. kamu merasa sudah ngerti tentang kehidupan kristen, tapi padahal tulisanmu membuktikan sebaliknya.

kan gitu.

@PARHOB

kenapa? karena tulisan kamu itu semua lucu..

kalau lucu seharunya gak bosan mas, malah bikin fresh

Iya deh, mas. Fresh. Fresh dengan kelucuan mas.

salam

@ Wedul

Heheheh dul dul
Di blog ini sudah berdiri orang2 yg sangat mengerti akan ajaran Kristen itu. Jadi saya harap kamu tidak memberi pendapat spt di blogmu itu . Dalam memperkatakan Firman dan ayat-ayat dr Alkitab maka saya melihat kamu terlalu memandang ringan ayat-ayat di Alkitab itu. Berulangkali saya sudah mengingatkanmu spy takzim dlm memperkatakan perkataan Tuhan dan jgn menghina gambar-gambar simbol Kristen.

Semoga kamu menyadarinya

@ROBIN

jumpa lagi sobat.

pemahaman kristen kalian dimata gue antik, jadi boleh kan aku mempelajari keantikan kalian :)

@Mas Sujarwo Tedjo,

TS:
Saya sudah memberikan ketrg di atas ttg hukum Tauhid itu.. mengapa anda bertanya lagi ?? Hukum Tauhid adalah intisari dari agama Islam yg lambat laun berkembang menjadi suatu ajaran yg tersendiri. Intinya adalah hanya percaya kpd ALLAH SWT sbg Allah dan Tuhan yg Maha Esa. Bagaimana anda dapat berusaha menyelaraskan kedua ajaran kita yg sangat berbeda..

Oh, rupanya itu sudah merupakan jawaban dari Anda. Saya kira ada ayat tertentu yang lebih jelas dan merupakan “definisi” absolut dari Tauhid. Oke, mari kita ambil inti sarinya saja:

Tauhid: Hanya percaya kpd Allah SWT sbg Allah dan Tuhan yg Maha Esa

Namun sebelumnya, saya ingin membuat lebih jelas bahwa saya tidak bermaksud menyelaraskan kedua ajaran tersebut. Saya cuma ingin mengetahui apa yang dimaksud TAUHID dan TRINITAS seperti yang dipahami oleh umat Islam.

Oke, sampai sejauh ini kita sudah mendapatkan arti TAUHID. Sekarang saya ingin menanyakan apa arti TRINITAS dalam ajaran Islam? Mohon dijawab.

Terima kasih.

@ Emanuel Setio Dewo
Oke, sampai sejauh ini kita sudah mendapatkan arti TAUHID. Sekarang saya ingin menanyakan apa arti TRINITAS dalam ajaran Islam? Mohon dijawab.

>>>
Begini ya mas…
Trinitas itu bagi Islam adalah salah sumber penyimpangan ajaran yg berusaha membelokkan iman Islam krn akan pasti akan bentrok dgn Rukun Islam pertama. Jadi trinitas tidak memiliki arti sama sekali bg kami.

Rukun Islam yang pertama adalah syahadat, pengakuan keimanan seorang Muslim; “Aku bersaksi bahwa tidak ada tuhan kecuali Allah dan bahwa Muhammad utusan Allah.” Ini bukan sekedar penegasan atas eksistensi Tuhan tetapi sebuah pengakuan bahwa Allah merupakan satu-satunya realitas sejati, satu-satunya bentuk eksistensi sejati. Penegasan tentang keesaan Allah bukan sekedar penyangkalan atas dewa2 tetapi terhadap siapa saja yg mempertuhankan Allah

@Mas Sujarwo Tedjo,

Sebelumnya:

ST:
Begini ya mas…
Trinitas itu bagi Islam adalah salah sumber penyimpangan ajaran yg berusaha membelokkan iman Islam krn akan pasti akan bentrok dgn Rukun Islam pertama. Jadi trinitas tidak memiliki arti sama sekali bg kami.

Oh, jadi TRINITAS tidak ada definisinya ya?

ST:
Rukun Islam yang pertama adalah syahadat, pengakuan keimanan seorang Muslim; “Aku bersaksi bahwa tidak ada tuhan kecuali Allah dan bahwa Muhammad utusan Allah.”

Kalau boleh tahu, apakah Mas Tedjo sudah pernah bertemu dengan Allah? Apakah sudah pernah pula bertemu dengan Muhammad?

Sementara 2 pertanyaan di atas dulu. Mohon dijawab supaya kita bisa saling memahami.

Salam.

@ Emanuel Setio Dewo
Kalau boleh tahu, apakah Mas Tedjo sudah pernah bertemu dengan Allah? Apakah sudah pernah pula bertemu dengan Muhammad?

Sementara 2 pertanyaan di atas dulu. Mohon dijawab supaya kita bisa saling memahami.

>>> Sampeyan ini spt polisi yg menangkap anak buah teroris yg percaya bhw Osama bin Laden msh hidup ? Polisi bertanya apakah anda pernah bertemu Osama Bin Laden , lalu dijawab belum pak ! Lalu kenapa anda menjadi pengikutnya ? Lalu dijawab pengikut Osama Bin Laden itu, saya kagum dan akan tetap menjadi pengikutnya yg fanatik pak ! Lalu kemudian pengikut Osama itu bertanya balik kpd polisi itu, mengapa bapak menangkap kami pengikut Osama itu ? Lalu polisi itu menjawab dgn enteng karena kelian semua adalah teroris yg jahat !!! Lalu pengikut Osama itu menjawab , Osama itu pak kan hanyalah manusia ideologi, kita ini hanya manusia yg berseberangan ideologi.

@Mas Sujarwo Tedjo,

Sebelumnya:

ST:
Sampeyan ini spt polisi yg menangkap anak buah teroris yg percaya bhw Osama bin Laden msh hidup ? […]

Kalem saja Mas. Tidak usah emosi. Pertanyaan saya sebelumnya adalah wajar kok. Bahkan amat-sangat wajar. Pertanyaan saya dilandasi atas kesaksian Anda di komen sebelumnya, yaitu:

ST:
Rukun Islam yang pertama adalah syahadat, pengakuan keimanan seorang Muslim; “Aku bersaksi bahwa tidak ada tuhan kecuali Allah dan bahwa Muhammad utusan Allah.”

Biasanya orang yang bersaksi adalah orang yang mengetahui suatu peristiwa secara langsung. Atau orang bersaksi jika dia mengenal dengan baik seseorang yg menjadi obyek kesaksiannya. Makanya saya tanya apakah Mas Tedjo sudah bertemu dengan Allah dan Muhammad?

Saya kira pertanyaan saya sangat wajar kan?

~~~

Sebelum tambah melebar, dari jawaban-jawaban Anda di atas, dapat saya simpulkan bahwa Anda tidak mengerti apa itu trinitas. Betulkah kesimpulan saya? Atau Anda memiliki jawaban yang lebih baik?

Salam damai.

@ Emanuel Setio
Biasanya orang yang bersaksi adalah orang yang mengetahui suatu peristiwa secara langsung. Atau orang bersaksi jika dia mengenal dengan baik seseorang yg menjadi obyek kesaksiannya. Makanya saya tanya apakah Mas Tedjo sudah bertemu dengan Allah dan Muhammad?

Saya kira pertanyaan saya sangat wajar kan?

>> Sangat wajar dan pro aktif !
Hanya dalam iman dan penerimaan kami ttg syahadat itu adalah suatu kemutlakan Islam yg tanpa perlu dipertanyakan. Pengertian ” aku ” itu adalah pernyataan kaum Muslimin di seluruh dunia yg menyatakan kepercayaannya kpd Allah SWT dan nabi pilihanNYa sbg nabi yg terakhir dlm menyempurnakan agama sebelumnya. Jadi bukan berarti kami semua yg mengucapkan itu pernah melihat Allah SWT dan Rasullolah Muhammad SAW .
Jadi Trinitas itu menurut kami adalah hasil imajiner seorang warga negara Romawi yakni Paulus yg mengajarkan ttg adanya tiga Allah yg berbeda-beda dalam Satu Pribadi.

@Mas Sujarwo Tedjo,

Sebelumnya:

ST:
Sangat wajar dan pro aktif !

Terima kasih atas pengertiannya.

ST:
[…] Jadi bukan berarti kami semua yg mengucapkan itu pernah melihat Allah SWT dan Rasullolah Muhammad SAW . […]

Nah inilah ketidaksepakatan kita. Pernyataan “Aku bersaksi …” berbeda dengan “Aku percaya …”. Komentar Mas Tedjo sebelumnya, yaitu:

ST:
Hanya dalam iman dan penerimaan kami ttg syahadat itu adalah suatu kemutlakan Islam yg tanpa perlu dipertanyakan. Pengertian ” aku ” itu adalah pernyataan kaum Muslimin di seluruh dunia yg menyatakan kepercayaannya kpd Allah SWT dan nabi pilihanNYa sbg nabi yg terakhir dlm menyempurnakan agama sebelumnya. […]

Di sini akan nampak sekali bahwa inti dari jawaban Mas Tedjo adalah “Aku percaya…” dan bukan “Aku bersaksi…”

ST:
Jadi Trinitas itu menurut kami adalah hasil imajiner seorang warga negara Romawi yakni Paulus yg mengajarkan ttg adanya tiga Allah yg berbeda-beda dalam Satu Pribadi.

Mas Tedjo, trinitas ini telah dipahami oleh para rasul bahkan sebelum Paulus memulai misi kerasulannya. Sebelum Paulus, para rasul telah membaptis orang-orang atas nama Bapa, Putera dan Roh Kudus. Jadi pernyataan Anda bahwa trinitas adalah hasil imajiner dari Paulus adalah salah besar.

~~~

Mungkin akan lebih afdol jika Mas Tedjo lebih memperjelas definisi trinitas yang dipahami oleh ajaran Islam. Bisa juga dengan menerangkan ketiga individu trinitas versi Islam.

Terima kasih & salam.

@ Emanuel Setio Dewo
Mungkin akan lebih afdol jika Mas Tedjo lebih memperjelas definisi trinitas yang dipahami oleh ajaran Islam. Bisa juga dengan menerangkan ketiga individu trinitas versi Islam.

>> Sampeyan bijihmana yah … saya sudah memberi ketrg di atas , bhw Trinitas dlm pandangan kami adalah Allah Bapa , Allah Anak dan Maria… Justru dgn paham Trinitas itu kami malah menertawaiin kepercayaan aneh begituh. Allah yg Maha Esa ,koq terbagi-bagi spt seoarng bapak, memak dan anak mereka ?

maaf sebelumnya agak melenceng, mau tanya aja dasarnya:
gini mas menurut ajaran islam, dari nabi adam sampe muhammad (nabi terakhir) termasuk nabi isa (yg diutus Allah sebelum nabi muhammad) menyembah Allah SWT.
lalu bagaimana menurut ajaran kristen?
sebelum yesus dilahirkan kepada siapakah manusia di dunia harus menyembah sedangkan trinitas lahir ketika yesus lahir. (setau saya) maaf kalau sebelumnya saya salah. jika bersedia tolong diberitahu sesuai pengetahuan anda mengenai asal muasal trinitas menurut ajaran anda. terimakasih sebelumnya :)

@ Ustadz,

Dari ayat itulah kaum Muslimin berpatokan bhw Trinitas dalam ajaran Kristen itu itu adalah ajaran manusia. Jikalau tidak mengapa Isa menjawab Allah SWT mengatakan Dia bukan Tuhan.? Bukankah itu menunjukkan adanya ajaran yg menyimpang pd ajaran Kristen itu ? Jadi agama Islam merupakan agama yg menyatakan itu salah !

damai buat anda.

Oke, kita fokus aja bagian ini…

Jadi, dibagian mana dari kitab kalian nulis Trinitas salah?

Karena menyakini Yesus sebagai Tuhan, itu bukan Trinitas yg saya tau.

Dicoba lagi bisa?

1, 2, 3…go, go, go

Karena menyakini Yesus sebagai Tuhan, itu bukan Trinitas yg saya tau. ===> Coba kamu jelaskan maksud kamu secara lebih jelas :) Apakah mengakui Yesus sebagai Tuhan memang bukan bagian dari trinitas…?

Ada berapa macam sih sebenarnya pemahaman aliran2 Kristen soal Trinitas sebenarnya.

Selain menanyakan image atau persepsi Trinitas dari sudut pandang muslim, saranku sih masih sangat mungkin jika topik trinitas juga dipahami berbeda dari aliran2 Kristen sendiri.

Dimana posisi Yesus dalam Trinitas ? Allah, Anak Allah, Kalam Allah, Nabi , Imam. Atau ada beberapa posisi dalam satu person. Ini memang topik meriah, bahkan sangat mungkin dalam Kristen sendiri. Apa hakekat Yesus dalam hubungannya dengan Sang Bapa ? :)

Setidaknya ada beberapa pendapat klasik yang pernah muncul : Putra identik dengan Bapa, Putra adalah makhluk sempurna tetapi tidak sama dengan Bapa , Putra adalah aspek dari bapa. Putra = Bapa, Putra lebih rendah dari Bapa.

Topik kayaknya sama sekali tidak mudah, bagi semua pihak sih :) Dari sisi teologia Kristen pun Trinitas adalah topik yang sulit dijelaskan. Kelihatannya gitu… :). Di forum2 Kristen kuintip diskusinya masih selalu meriah itu.

http://forumkristen.com/komunitas/index.php?topic=16833.65;wap2

SALAM Semuanya

Selamat ngobrol deh.. :)

@ lp,

Apakah mengakui Yesus sebagai Tuhan memang bukan bagian dari trinitas…?

Nah, anda menulis secara benar…beda dengan ustadz tuh.

Karena itulah saya balik nanya supaya koreksi bisa dibuat.

Btw, saya tida menemukan kesalahpengertian ttg trinitas dikalangan Kristen malah sebaliknya, muslim2 yg punya banyak versi, justru membuktikan kalianlah yg salahpengertian.

Jadi, itulah tujuan artikel Pak Jell dan itulah tujuan kristiani yg lain, utk meluruskan pemahaman salah kalian.

@Mas Lovepassword,

Mas Lovepassword, kalau pemahaman Kristen Katolik tentang trinitas adalah jelas adanya. Saya sendiri telah menuliskannya secara khusus di blog saya yang di agamaku.

Sayangnya Mas LP kembali menguak diskusi yang “masih selalu meriah” itu, yaitu tentang konsili Nicea dan Konstantinopel. Ada beberapa catatan yang ingin saya sampaikan kepada Mas LP menanggapi konsili Nicea tersebut, yaitu:

1. Para uskup yang hadir dalam konsili Nicea tersebut memiliki pengetahuan & keimanan yang tinggi atas Kitab Suci & Tradisi Suci. Kita tidak akan mempertanyakan kredibilitas & integritas mereka dalam hal ini. Buktinya adalah bahwa keputusan ini dikukuhkan kembali pada konsili Konstantinopel dan konsili-konsili berikutnya sampai ke konsili terakhir.

Mereka adalah penjaga Kitab Suci & Tradisi Suci sejak jaman gereja purba sampai sekarang ini.

2. Bahan perumusan dalam konsili Nicea adalah dari penelitian mendalam dan teliti terhadap Kitab Suci dan Tradisi Suci yang dijaga kemurniannya sampai saat ini. Bahan perumusan dan hasil rumusan ini tetap dikaji berabad-abad (sampai sekarang) dan menjadi penelitian para ahli seantero bumi dan tidak terpatahkan sampai sekarang. Jadi perumusan ini bukan tanpa dasar, bukan pula hanya karena pengaruh dari Konstantin selaku penguasa Roma. Bahkan di artikel yang dirujuk Mas LP pun diakui bahwa Konstantin tidak memiliki pengetahuan tentang Kekristenan.

Sekali lagi saya tegaskan bahwa bahan perumusan ini diambil dari Kitab Suci dan Tradisi Suci yang dijaga kemurniannya sampai saat ini. Mengenai ayat-ayat pendukung Trinitas ini sudah saya sertakan dalam artikel saya di agamaku, jadi saya tidak perlu mengutipnya di sini.

3. Keberatan-keberatan yang timbul atas perumusan ini adalah karena penyangkalan terhadap aspek adi kodrati Yesus dan lebih senang menganggap bahwa Yesus adalah manusia biasa saja. Terutama penyangkalan bahwa jika Yesus adalah Tuhan, dan mereka pun bertanya: jika Yesus adalah Tuhan hadir di bumi, lalu siapa yang bertahta di Surga sekaligus sebagai pengatur alam semesta? Bisa-bisa surga di-kudeta oleh iblis.

Sebagian yang lain menerima aspek adi kodrati Yesus, namun mereka lebih suka menerjemahkan trinitas sebagai: Bapa, Ibu dan Anak, yang biasa disebut sebagai aliran Maryamis. Dan kalau tidak salah aliran Nestorian pun demikian. (Belakangan trinitas veri Bapa, Ibu dan Anak inilah yang dianggap Trinitas oleh Islam). CMIIW.

Mengenai ketuhanan Yesus, secara gamblang telah dinyatakan dalam Kitab Suci. Cobalah mempelajari Kitab Yohanes dengan tulus hati. Dan kitab-kitab lain akan menguatkan pernyataan ketuhanan Yesus ini.

Sedangkan trinitas versi Bapa, Ibu dan Anak tentu menyalahi trinitas dalam Kitab Suci. Cobalah baca kitab suci bahwa orang dibaptis dalam nama Bapa, Putera dan Roh Kudus. Sekaligus pernyataan kemanunggalan Bapa, Putera dan Roh Kudus yang telah termaktub di dalam Kitab Suci.

~~~

Mengapa saya menyatakan bahwa trinitas ini benar dan tidak terpatahkan sampai dewasa ini? Saya dapat menyatakan demikian karena Gereja Katolik masih berdiri sampai sekarang. Trinitas adalah pondasi iman Katolik. Coba deh baca Kredo Katolik (sudah saya tulis juga di agamaku).

Jika konsep trinitas berhasil dipatahkan, maka iman Katolik akan runtuh. Namun sampai sekarang Katolik tetap berdiri. Konsep yang telah berumur berabad-abad ini tidak lekang dimakan usia mau pun perkembangan ilmu pengetahuan. Konsep ini masih relevan sampai sekarang. Dan semakin menarik untuk dikaji kemudian diamini.

Tidak hanya tantangan sains yang berusaha mematahkan iman Katolik, tapi juga secara kekerasan fisik. Nyatanya sampai sekarang iman Katolik tetap tegar berdiri.

Begitulah kurang lebih tanggapan saya atas komen Mas LP. Semoga dapat mencerahkan mas LP. Atau malah ada pertanyaan lain? Tapi alangkah lebih baiknya jika Mas LP atau Mas Tedjo menjawab dulu pertanyaan saya tentang definisi “TRINITAS” dalam ajaran Islam.

Monggo ngobrol…

@ CosmicBoy

Oke, kita fokus aja bagian ini…

Jadi, dibagian mana dari kitab kalian nulis Trinitas salah?

Karena menyakini Yesus sebagai Tuhan, itu bukan Trinitas yg saya tau.

>>> Sampeyan napa susah membaca koment saya yg di atas ya ?? Saya sudah tuliskan

QS. al-Mai’dah (5) : 73

Sesungguhnya kafirlah orang-orang yang mengatakan: “Bahwasanya Allah salah satu dari yang tiga (dalam trinitas)”, padahal sekali-kali tidak ada Tuhan selain dari Tuhan Yang Esa. Jika mereka tidak berhenti dari apa yang mereka katakan itu, pasti orang-orang yang kafir di antara mereka akan ditimpa siksaan yang pedih.

Apa sampeyan tidak paham dgn Tirinitas menurut kami ? Sampeyan dah lihat ayat di atas itu yg menyerang keprcayaan Kristiani ttg Trinitas itu ? Kalau nanya lg ttg itu, maka sampeyan akan saya sumpahin jd anak kodok …. wekekekek
Jd bijihmana , kalau Yesus adalah Tuhan mnrt Bibel maka menurut Alquran dia bukanlah tuhan ?? Ngertos bocah ijo ???
Insyallah …

@ ustadz,

Tanda kurung itu asli atau asumsi kalian?

Frase “bahwa Allah salah satu dari tiga.” itu Trinitas?

Emangnya itu Trinitas Kristen atau salahpengertian Muhammad?

@ CosmicBoy
Tanda kurung itu asli atau asumsi kalian?

Frase “bahwa Allah salah satu dari tiga.” itu Trinitas?

Emangnya itu Trinitas Kristen atau salahpengertian Muhammad?

>> Itu adalah penguatan ayat dari tafsiran dimana kaum Kristiani selalu hendak memaksakan paham Trinitas pd jaman Rasulloloh kpd kaum Muslimin. Ayat-ayat itu muncul dibelakang hari krn semakin kuatnya kaum Nasrani dalam berdakwah saat itu.

Kalau mau berkata sesuatu yang ada di tangan saya itu bukanlah buah apel, maka kita harus tahu dulu apa itu buah apel.

Kalau mau berkata Yesus itu bukan TuH@n, kita harus tahu dulu apa itu Tuh@n.

TuH@n saja belum tahu seperti apa bentuknya, kok bisa bilang Yesus bukan TuH@n.

Kan aneh itu.

Kemudian, Jika muslim sudah tahu Tuh@N seperti apa, berarti teman muslim sudah mendefinisikan Tuh@n.

Kalau TuH@n itu ada definisinya, berarti TuH@n itu SESUATU yang menyerupai something.

Yang artinya,.. muslim sudah melawan ayat mereka sendiri : “OWOH itu tidak menyerupai suatu apapun” (al ikhlas)

Makanya saya juga agak aneh dengan ayat itu,

Owoh mendefinisikan dirinya sendiri dengan kata “tidak menyerupai suatu apapun”.

Nah, sedangkan “tidak menyerupai suatu apapun” itu adalah juga definisi dari “sesuatu”

Sesuatu yang tidak menyerupai apapun

Kan gitu.

Gimana ini ya muslim..?

Sekali lagi kamu asal njeplak cah. Via negativa itu diakui oleh Katholik. Kita tidak bisa mengatakan apa itu Allah, tetapi kita bisa mengatakan apa yang bukan Allah. Jadi Tuhan tidak menyerupai apapun itu benar dari sisi kebanyakan agama. Kamu kalo nyamber mbok ya sama rada mikir gicu lho. Kamu itu sekali-kali perlu belajar Filsafat Ketuhanan. hik hik hik. Baca kek sekali-kali bukunya Frans Magnis Suseno. Jangan malu-maluin terus gereja Katholikmu itu. :)

Kalau mau berkata Yesus itu bukan TuH@n, kita harus tahu dulu apa itu Tuh@n. Lha kalo ada yang ngomong Yesus = Tuhan , dsb juga harus tahu dulu dong apa itu Tuhan? Kamu itu makin lama makin antik yah…

Lha kalo ada yang ngomong Yesus = Tuhan , dsb juga harus tahu dulu dong apa itu Tuhan? Kamu itu makin lama makin antik yah…

————————

Hi hi hi..

Pancingan ku kena..

Sudah ada jawabannya nih.

==>Alkitab kristen tidak mendefinisikan rupa TuH@n, seperti quran mendefinisikan OWOH..

Quran telah mendefinisikan TuH@n dengan “tak menyerupai suatu apapun”.

Definisi itu melawan bertentangan dengan via negativa, karena via negativa itu mencari devinisi BUKAN TUH@N.

Jadi sekali lagi biar jelas.

Quran islam telah mendefinisikan TuH@n
Via negativa berbicara tentang definisi BUKAN TUH@N.

Islam berkata : TuH@N adalah xyz
Via negativa : BUKAN TUH@N adalah XYZ

ngerti..?

(kayaknya sih 56kbps ) wakaka

.
.
sori ya LP… becanda… he he he

Oh jadi kamu bermaksud memancing bapak gurumu ini, alangkah beraninya dikau. Hi Hi Hi. Anak pintar berani pula.

Oke, sekarang saya tanya padamu :

Jika ada pernyataan Allah tidak menyerupai apapun , atau tidak bisa dijelaskan dengan apapun yang ada. Itu menurutmu benar atau salah, menurut Katholik ?

Ini pertanyaan langsung kan iya ? Mau menjawab , mau riset dulu ????

ada dua hal : Tuhan dan Bukan Tuhan

Lha apa saja yang selain Tuhan tentu Bukan Tuhan. Dari sisi ini logikamu salah lagi cah…Lha Bukan Tuhan itu mencakup banyak hal, mencakup setiap hal selain Tuhan misalnya batu bukan Tuhan, duren bukan Tuhan, dsb.

Logikamu rada masuk akal jika Bukan Tuhan itu sifatnya tertentu bukan semuanya selain Tuhan.

Islam berkata : Tuhan adalah bukan batu , bukan kayu, bukan macan, apa saja bukan selain Tuhan …

Via negativa : batu , kayu, besi , apa saja selain Tuhan adalah Bukan Tuhan

Dibolak balik gimanapun kalo bukan Tuhan itu setiap hal selain Tuhan maka logikanya ya sama saja, mister.

Kamu itu emang rada pinter pemberani pula, tapi kalo kamu mau muter2 soal logika denganku, masak iya kamu bisa menang ? hi hi hi..

Via negativa bukan definisi mengenai Tuhan ? Terus definisi mengenai apa ? Mengenai dedemitkah ? Yang bener saja cah?

SALAM

Via negativa bukan definisi mengenai Tuhan ? Terus definisi mengenai apa ? Mengenai dedemitkah ? Yang bener saja cah?

Saya tidak pernah berkata begitu yaaaaa mas yaa..

Via negativa itu adalah definisi BUKAN TUH@N…
ITu yang saya katakan.

Definisi bukan TUH@n, berbeda dengan Bukan definisi TuH@n

Kalau definisit bukan TUH@n,.. itu selain TuH@n yang jadi pokok pembicaraan
Sedangkan bukan definisi Tuh@n, …. itu TUH@n-nya yang jadi pokok pembicaraan.

Beda itu..

Makanya kalau mau kutap-kutib dari wesite kristen itu mbok ya di mengerti dulu artinya…

wah..wah wah..

nJenengan iki…benar2 56kbps nih.. wakaka

Oke, pembelaan diterima. kalimatmu yang ini benar.

Definisi bukan TUH@n, berbeda dengan Bukan definisi TuH@n ===> Oke, ini masuk akal.

Tapi masalah via negativa itu tetap sama intinya : kamu gemblung. Salah itu cah… . Kamu mau puter2 apapun, kalo bukan Tuhan itu setiap hal selain Tuhan, maka hasilnya ya sama saja. Nggak usah aneh-aneh tapi ngawur.

Kamu baca lagi cuplikanku yah…

Definisi bukan TUH@n, berbeda dengan Bukan definisi TuH@n ===> Oke, ini masuk akal.

————

Lha ya sudah.

Via negativa itu = mencari yang bukan Tuh@n.

Ngerti..?

Wah..wah..wah..

Ini lah akibatnya kalau main kutib sana-sini tanpa di mengerti terlebih dahulu..

wakakak

56kbps

“Untuk menghindari kekeliruan memahami Allah seperti makhluk-makhluk ciptaan-Nya, Thomas mengedepankan suatu prinsip Abad Pertengahan yang populer yang disebut via negativa. ‘Jalan negasi’ ini menyangkal bahwa kita dapat mengetahui esensi Allah, yaitu apa Dia itu. Hanya Allah yang mengetahui itu. Karena esensi Allah bersifat transenden, Allah tak terselidiki oleh manusia. Karena itu, jika mau mengenal Dia, kita harus memulai dengan menyangkal kualitas-kualitas yang kita tahu tidak pantas bagi Allah. Misalnya, kita tahu bahwa Allah adalah bukan material. dst

Yang ngomong pertama kali model ginian salah satunya Santo Thomas Aquinas. Kalo kamu berkali-kali nyamber Islam dengan bahan yang diakui bahkan dihormati oleh Bapa2 Gereja Katholik dan Protestan, kamu itu jan kebangeten rak maju-maju.

Kalo ngomong bagusnya sih mikir dulu cah.
Kalo sudah mikir nggak tahu juga ya belajarlah lebih rajin …Cuma saran lho…

SALAM

GBU

“Untuk menghindari kekeliruan memahami Allah seperti makhluk-makhluk ciptaan-Nya, Thomas mengedepankan suatu prinsip Abad Pertengahan yang populer yang disebut via negativa. ‘Jalan negasi’ ini menyangkal bahwa kita dapat mengetahui esensi Allah, yaitu apa Dia itu. Hanya Allah yang mengetahui itu. Karena esensi Allah bersifat transenden, Allah tak terselidiki oleh manusia. Karena itu, jika mau mengenal Dia, kita harus memulai dengan menyangkal kualitas-kualitas yang kita tahu tidak pantas bagi Allah. Misalnya, kita tahu bahwa Allah adalah bukan material. Ia juga adalah tidak terbatas, tidak dapat berubah, tidak tunduk pada waktu.” (pp. 112-113)

===> Allah adalah bukan material.

kalimat Ini lagi bicara soal Allah atau lagi bicara soal Bukan Allah, cah ???

jelasnggak jelasnggak, masih belum waktunya kamu menjebak guru TKmu ini. Hi hi hi..

SALAM Iya cah…

kalimat Ini lagi bicara soal Allah atau lagi bicara soal Bukan Allah, cah ???

==> Kalimat itu jelas bicara mengenai BUKAN ALL@H.

Pokok kalimatnya kan MATERIAL.

Yang di bicarakan kan material.

BUKAN ALL@H = MATERIAL.

MATERIAL = BUKAN ALLAH.

Itu yang namanya via negativa..

ngga nyampe yah..?

ha ha ha ha

wakakaka

LP..LP…LP…zzz tidur dulu aahh

bercandanya jelek

jelas-jelas tulisannya Allah adalah …itu berarti definisi mengenai Allah. Lama-lama bingung juga aku mesti terharu atau mesti ngelus ubun-ubunmu yang imut itu.

Itu via negativa ? Yah aku tahu cah. Lha wong yang posting juga aku.

Oke kamu maksa banget , tak kasih pertanyaan substansinya : Apakah jika ada pernyataan : Allah tidak menyerupai apapun memang salah dari sisi Katholik ?

Coba kamu riset dulu iya…
Jangan ngawur lagi

Intinya Allah berbeda dengan makhluk. Mau kamu puter-puter sampai kepalamu pusing sendiri ya intinya itu . Segala yang ada pada makhluk tentu tidak ada pada Allah dengan cara yang sama. Mau kamu tulis Allah itu bukan batu atau kamu puter batu bukan Allah yah intinya batu berbeda dengan Allah. Intinya itu. Kamu itu jan kurang sajen. :)

Segala yang ada pada makhluk tentu tidak ada pada Allah dengan cara yang sama.
=============

–> Nah ini dia.

Petunjuk kalau kamu ngga ngerti permasalahan.

Makanya sekali lagi, sebelum kutib-kutib tulisan orang…….. berusahalah untuk mengerti terlebih dahulu…

ckkc..ckckck

*Segala yang ada pada makhluk tentu tidak ada pada Allah *

ha ha ha

Adoh eh….

PD sekali kamu ini…

sekali lagi, via negativa adalah cara mengenal TuH@n dengan mengerti apa yang BUKAN TUH@N.

Kristen tak pernah mendefinisikan TuH@n, seperti Quran mendefinisiakan OWOH.
Karena TuH@n tak bisa di definisikan.

kalau via negativa agak sulit…
silahkan pakai proof by contradiction…

kadang kawan ada yang mamakai via negativa tetapi sebenarnya menerapkan proof by contradiction…

kalimat saya, dan sudah diperjelas mas Dewo, adalah:

untuk menyalahkan A, kita harus tahu apa itu A,
tetapi tidak tahu A, tetapi mengatakan A salah, itu namanya ….

namanyaa……..

namanyaa……

rumus sekarang penistaan agama…. hehehe

@parhobass.

Dia itu 56kbps… jadi agak susah memahami law of contradiction.

nanti dia sambung lagi ke vatikan..

liat saja nanti.

he ehe

@ Pak Jell,

Hahahah…mungkin Yerusalem.

@parhobass : Saya itu lagi nanggepin jelasnggak cah TKku yang protes : Allah tidak menyerupai apapun.

Lha dia itu 200% oon kalo memprotes ini. Bukan lagi ngedumel atau nanggapi kamu soal Proof by contradiction. Kalo mau curhat ya curhat saja tapi jangan nyamber yang nggak ada hubungannya dong. :d

Hi Hi Hi

@jelasnggak : law of contradiction ? Mendingan kamu belajar juga universal law of attraction, cah. Kali-kali saja otak kamu jadi sedikit berwarna gitu.

SALAm Semuanya

ka Lovepassword, Dahulu Parhobas bertanya kepada saya:

“saya mengajukan 3 pertanyaan:

1. Bisa diperjelas siapa ketiga oknumnya?
“Bahwasanya Allah salah satu dari yang tiga (dalam trinitas)”

2. apa persepsi Islam tentang Trinitas?

3. Apakah Trinitas yang diajarkan Kristes ?

mohon dijawab.
Salam“

(http://putramaryam.wordpress.com/2010/01/08/trinitas/#comment-560)

Membaca pertanyaannya, saya jadi yakin ternyata benar, bahwa selama ini mereka tidak mempunyai hujjah tentang apa yang mereka sembah selain Allah. Saya sendiri tidak bisa untuk menjawabnya, karena memang tidak ada tuhan selain Allah.

Saya pernah menyarankan padanya, agar dia mencari orang yang mengatakan bahwa Allah adalah salah satu dari yang tiga dalam trinitas. Mungkin ada diantara mereka yang memiliki suatu kitab yang di dalamnya terdapat hujjah yang kuat tentang tuhan-tuhan yang mereka sembah selain-Nya. Tapi sampai sekarang parhobas tidak bisa mendatangkan keterangan tersebut.

Selain pertanyaan dari Parhobas, saya juga menemukan pertanyaan yang serupa. Pertanyaan ini dari orang yang gak jelas, di blog miliknya. Dia bertanya:

Lovepassword saya tidak berani melanjutkannya disini. saya takut cosmicboy dan pemilik blog ini mencacimaki saya tanpa alasan yang benar. ka lovepassword jika libur atau ada waktu luang, bisa membacanya di: http://putramaryam.wordpress.com/2010/02/09/mengapa-mereka-bertanya-tentang-siapa-tuhan-tuhan-mereka-dalam-trinitas-kepada-orang-muslim-apakah-tidak-ada-satu-ayat-pun-dalam-kitab-mereka-tentang-trinitas/

@anak Adam….
coba Anda jelaskan pernyataan Anda ini:

Saya sendiri tidak bisa untuk menjawabnya, karena memang tidak ada tuhan selain Allah.

tidak bisa menjawab tetapi koq berani2nya menyeberang ke trinitas Kristen…. apa gerangan yang terjadi?

dan karena Anda tidak ada daya untuk menjawab, maka saya kabur dari blog Anda…

Note:
banyak pertanyaan saya di blog Anda tidak ada yang terjawab, itu membuktikan kesimpulan saya tentang betapa perlunya kabur dari blog Anda…

Kutipan kalimat terakhir saya di blog Anda:

Anak Adam;
Saya sudah mengenal dan menyembah ALLAH,….

ALLAH yang saya sembah itu sungguh LUAR biasa….

ALLAH saya sungguh Pemberani, IA Adil dan Jujur terhadap FirmanNYA SENDIRI..

KASIHILAH kata TUHANKU,
dan IA tidak hanya asal ngomong, tetapi TUHAN-ku membuktikan bahwa IA juga berlimpah KASIH.. IA mau dan rela berinkarnasi menjadi manusia…

YESUS… namaNYA… ruaarrr biasa….
saya mau ke nerakanya allahmu, asal ada YESUS di sana…

dan Anda akan ke nerakanya TUHAN YESUS…. semoga tidak… karena IA Pangasih dan Penyayang,, yang penting adalah Anda percaya kepada bukti Kasih yang telah Ia berikan….

salam saudara Adam,.. saya kira ini terakhir (semoga) saya mengunjungi blog Anda, karena Anda sepertinya hanya berucap tanpa berpikir…. hanya meneruskan tanpa mengolah…

bye…

Parhobas jika dipaksakan saya jawab saya takut kamu dipermalukan oleh semua orang. mengapa? karena paham trinitas yang ada di benak anda itu sama sekali tidak ada dasarnya dalam kitab kalian.

Kalo kamu memaksakan bahwa trinitas adalah Allah, Putra Maryam dan Roh, maka saya akan bertanya mana dalilnya dalam bible kalian? Dan jika kamu jawab trinitas itu adalah Allah, putra Maryam dan ibunya maka saya pun akan bertanya dalilnya.

tentu yang harus punya dalil itu kalian. kan kalian selama ini menyembah mereka.

Parhobas, kamu bisa kabur dari blog putramaryam miliku, tapi kamu tidak bisa kabur dari Allah yang menciptakan kita

Parhobas, atau mungkin kamu sudah tahu bahwa, jika diskusi kita diteruskan kamu akan ditanya tentang dalil-dalil tentang triitas dalam kitab terjemahan yang kamu tawarkan pada saya makanya kamu lari dari blog saya.

@anak Adam

sudahlah cukuplah berbicara dengan Anda…..

salam damai….

sebaiknya Anda menjawab pertanyaan itu,…
trinitas apa yang diwahyukan oleh Anda, sampai2 allah Anda salah…? atau kalau Allah tidak bisa salah, apakah penerima wahyu yang salah? atau jika penerima wahyu tidak bisa salah, apakah pengikutnya yang salah?

kamu yang salah, karena menyembah apa yang Allah tidak menurunkan hujjah untuk itu

Pertanyaanmu sampai susun tiga lapis. kalo kamu jadi jaksa kayaknya cocok. Membuat dakwaan sampai berlapis lapis.
Untuk para pengacaranya pinter-pinter. :)

@Parhobass : Pertanyaanmu sampai susun tiga lapis. kalo kamu jadi jaksa kayaknya cocok. Membuat dakwaan sampai berlapis lapis.
Untung para pengacaranya pinter-pinter. :)

@anak Adam,
apa hak anda menuduh saya salah,… hak itu bisa jelas diterima kalau Anda memberi penjelasan..

so jawabnya pertanyaan itu,,

jangan ulangi kesalahan kawan…
tuduh menuduh tanpa dasar…

itu iman atau pribadi Anda?

@ muslim2,

Oke, muslim2…menyakini Yesus adalah Tuhan bukan Trinitas tapi bagian dari ajaran Trinitas.

Karena Trinitas bukan hanya setakat menyakini Yesus, Tuhan.

Roh Kudus adalah Tuhan/Allah…apakah itu disebut oleh Trinitas versi AQ?

@Cosmic Boy tercinta :

Ini kamu menyimpulkan beginian darimana yah ? Masalah Trinitas itu tidak pernah tertulis di AlQuran, kalo ada nulis gitu itu pada umumnya terkait dengan penerjemahannya. Jadi kalo kamu tanya Trinitas versi AlQuran ? Ya mana ada Trinitas versi AlQuran ??? aneh-aneh saja kamu cah..cah…

@lp,

Yes, anda jauh lebih maju dari muslim2 yg lain.

@Mas LP,

Hore… Terang benderang…
Iya bener, Mas LP lebih maju 2 langkah…

hehehe sama aja, di bible juga gak ada kata Trinitas, kamu para kristen yang bikin kata Trinitas sendiri…hiks

@Wedul,

hehehe… ngga nyimak diskusinya ya?
Trinitas itu dirumuskan saat konsili Nicea.
Tapi trinitas ini sudah ada di Alkitab.
Cuma kata “trinitas” ini baru ditetapkan kemudian.
Gitu loh.

Salam.

hahaha..tentu anda yang gak nyimak, coba sekarang berikan kepada saya ayat Bible yang ada kata TRINITAS nya.

Kalau konsili nicea itu bukan bagian dari Bible, hanya merumuskan apa yang ada di bible menjadi sebuah KONSEP kata “TRINITAS”.

ini juga sama di Al-Quran, tidak menyebut secara tersurat TRINITAS tapi tersurat layaknya Bible.

@ Wedul,

Yaaa…yg penting apa ya?

Tersurat atau tersirat?

hanya karena tidak tersurat bukan bermakna itu ngga ada?

hahaha…kata T A U H I D pun ngga dalam AQ!

Jadi, Allah bukan esa, gituh?

Susah banget mau ngomong sama org kurang cerdas.

hehehe bro Cosmic…. sangat tajam padat dan jelas hehehe

tinggal tunggu jawaban ala WEDUL, pasti jawabannya ‘mengherankan’….

KOREKSI

ini juga sama di Al-Quran, tidak menyebut secara tersurat TRINITAS tapi tersirat layaknya Bible.

@Wedul,

Sebelumnya:

Wedul:
hahaha..tentu anda yang gak nyimak, coba sekarang berikan kepada saya ayat Bible yang ada kata TRINITAS nya.

Hehehe… bener-bener kurang se-ons otaknya. Coba deh baca lagi jawaban saya di atas, yaitu bahwa kata “trinitas” baru ditetapkan kemudian. Tapi ini merupakan rumusan dari Alkitab.

Tapi jika ingin mengerti lebih dalam tentang bahasan Trinitas di Alkitab, silakan kunjungi blog saya yang telah membahas trinitas ini secara panjang lebar:

http://agamaku.wordpress.com/2006/05/22/tri-tunggal-mahakudus/

http://agamaku.wordpress.com/2006/11/13/tritunggal-mahakudus-2/

Salam.

@Mas JelasNggak,

Tolong dibebaskan komenku yg ketelan akismet.

Trims.

@ Emanuel Setio dan Parhobas

A: Aku ngga percaya trinitas
B: Lho kenapa?

A: karena trinitas itu dilarang Allah…
B: emang trinitas itu apa?

A:ada deh diwahyukan di kitab suci
B: ya apaaa?

>> Sampeyan ini dua jangan merasa menang dulu ya…. wekkekeke
Mengapa umat Islam menolak hal-hal ajaran Trinitas , itu ada dasarnya . Bhw Alquran sebagai Kalam Allah SWT telah menolak hal2 semacam bentuk aliran mujjasimah ( antropomorfisme) di ajaran Kristen. Sampeyan hrs tahu Alquran sangat kritis thd ajaran yg memperilah sesuatu yg bukan Allah. Ajaran Kristen juga meyakini Allah itu identik dgn kemanusiaan al-Masih
” Laqad kafaral ladzina qalu inna-ilaha huwal Masihu bnu Maryam ”
( Q.s. al-Maidah 5:72)
—> Kafirlah orang yg mengatakan , ” Bahwa Allah adalah al-Masih Putera Maryam ”

Nah , dari hal itulah kaum Muslimin meyakinin kesalahan ajaran itu dan menerima bantahan Alquran ttg bentuk pseudotrinity (Trinitas)
( Arab : “wa la taqulu tsalatsah “, Q.a. An-Nisa’ 4:171 ” innallalah tsalitsu tsalatsah, Q.s. Ali Imran 5:73) yg terdiri dari Allah, Isa (Yesus) dan Maryam (Q.S. Al-Maidah 5:116)

@ST
jangan asal tuduh ah ngga enak, ngga ada yang merasa menang di sini…

saya kira Anda masih menggunakan metode2 yang tipikal, suka memenggal-menggal informasi, lalu mengupasnya, akhirnya intinya tidak pernah kesampaian….

ST,
kalau dari beberapa model penyelesaian Anda, sangat jelas bahwa allah Anda berwahyu tentang trinitas, anggapan allah Anda trinitas adalah Yesus menjadi Tuhan….

saya katana, trinitas bukan Yesus menjadi Tuhan….

jadi ada baiknya, potongan percakapan saya diatas saya lanjutkan dari beberapa yang sudah Anda potong….

(ini lanjutan dari apa yang Anda potong di atas)

A:bahwa Allah bukan salah satu dari Allah + Yesus (Anak)+Myriam
B: lho…. bukanlah trinitas mengajarkan Allah yang esa adalah Bapa dan Anak dan Roh Kudus?

A: kamu salah….
B: lho yang wahyukan ke kitab suci kali yang salah?

A: Allah kan ngga mungkin salah
B: itu tepat, tetapi… apakah maksud Anda bahwa wahyu itu bukan dari Allah?

A: siapa yang bilang?
B: katanya Allah tidak mungkin salah, tetapi trinitasnya saja salah…

A: si paulus yang salah
B: hubungannya?

A: ia mengajarkan trinitas
B: kenapa?

A: karena ia mengajarkan Yesus adalah Tuhan
B: lhoo.. hubungannya dengan trinitas?

A: trinitas itu adalah kalau Yesus adalah Tuhan
B:lho… kan dah dikasih tahu Trinitas itu adalah Allah yang Esa adalah Bapa dan Anak dan Roh Kudus..

A:pokoknya Paulus adalah iblis…
B:!@#$%^&*@#$ (logika yang aneh…) caoooo

@ Parhobas
A: karena ia mengajarkan Yesus adalah Tuhan
B: lhoo.. hubungannya dengan trinitas?

A: trinitas itu adalah kalau Yesus adalah Tuhan
B:lho… kan dah dikasih tahu Trinitas itu adalah Allah yang Esa adalah Bapa dan Anak dan Roh Kudus..

>> Sampeyan selalu berargumentasi dgn berpikir nyeleneh
itu makanya Alquran sudah mengingatkan anda2 semua ….

(Qs 4: 171)
Wahai Ahli Kitab, janganlah kamu melampaui batas dalam agamamu, dan janganlah kamu mengatakan terhadap Allah kecuali yang benar. Sesungguhnya Al Masih, Isa putra Maryam itu, adalah utusan Allah dan (yang diciptakan dengan) kalimat-Nya yang disampaikan-Nya kepada Maryam, dan (dengan tiupan) roh dari-Nya. Maka berimanlah kamu kepada Allah dan rasul-rasul-Nya dan janganlah kamu mengatakan: “(Tuhan itu) tiga”, berhentilah (dari ucapan itu). (Itu) lebih baik bagimu. Sesungguhnya Allah Tuhan Yang Maha Esa, Maha Suci Allah dari mempunyai anak, segala yang di langit dan di bumi adalah kepunyaan-Nya. Cukuplah Allah sebagai Pemelihara.

@ Ustadz,

Coba renungkan…apa bukan anda sendiri yg nyeleneh?

Masak “trinitas itu adalah kalau Yesus adalah Tuhan”?

Jadi, bukan saya seorg yg membetulkan kesalahan bapak, Par, lp dll juga.

Mohon baca pikiran lawan bicara kamu dengan baik.

Trinitas adalah “Allah yang Esa yg adalah Bapa dan Anak (Yesus) dan Roh Kudus..”, nah itu Trinitas yg diyakini kristiani.

kamu berani sekali jawab, tidak seperti parhobas dan saya. Karena Trinitas yang diyakini kristen itu tidak ada dasarnya/dalilnya dalam kitab terjemahan milik kalian.

Trinitas adalah “Allah yang Esa yg adalah Bapa dan Anak (Yesus) dan Roh Kudus..”, nah itu Trinitas yg diyakini kristiani. itu menurut kristiani/menurut hawa nafsu kalian?.

kalo itu menurut kristen, mana dalilnya dalam kitab kalian?

@ anak Adam

Trinitas adalah “Allah yang Esa yg adalah Bapa dan Anak (Yesus) dan Roh Kudus..”, nah itu Trinitas yg diyakini kristiani. itu menurut kristiani/menurut hawa nafsu kalian?.

kalo itu menurut kristen, mana dalilnya dalam kitab kalian?

.
.

Berteriaklah orang kaum Farisi melihat Kristus saat tergantung di kayu salib .

Yang sakit Kau sembuhkan, Yang mati kau bangkitkan …
Sekarang ini Engkau di salib , jikalau benar Engkau Anak Allah maka turunlah Engkau dari kayu salib itu supaya kami percaya kpdMu!!!!!!

Hahahahaha
Mereka tertawa semua …..
.
.
Kristus hanya tertunduk dan berdoa , BAPA ampunilah mereka sebab mereka tidak mengerti apa-apa ….

Salam

@anak adam
Bukankah tidak ada dalilnya juga kalau trinitas kristen itu salah dalam alquran?

Alquran berasal dari Allah, lalu mengapa Allah sampai salah mengartikan trinitas kristen? padahal katanya trinitas kristen diciptakan abad ke 4 pada konsili nicea, lalu kenapa pada abad ke 7 Allah memberikan artian trinitas yang berbeda?

@ LP
berikut ini sebenarnya bahasan tidak nyambung dengan topik ya? tp boleh kan saya tanya juga?

LP:
Dari sisi Islam, Islam tidak menganggap kesalahan Adam itu sedemikian luar biasa. Hanya makan buah dan sejak awal Adam memang sudah dirancang untuk jadi khafilah. Allah Maha Kuasa juga berarti tidak ada keharusan bagi Allah untuk menjadi manusia untuk menolong manusia.

ESD
Selanjutnya upaya Anda meninjau trinitas versi islam pun sudah salah karena Anda mengkaitkan teori Anda tentang trinitas dengan dosa asal versi Kristen. Jadi saya pun menganggap teori Anda sudah mentah duluan.

Bukankah alquran juga mengisyaratkan dosa asal juga? yaitu dosa kita sebagai “Manusia”?
Andaikata manusia (adam) tidak berdosa, masak iya Allah mengusir turun manusia (adam) dari surga ke bumi?
Dimanakah sekarang kita hidup? di surga atau di bumi?

berikut petikan ayat dalam alquran;

Dan Kami berfirman:” Wahai Adam, diamilah oleh kamu dan isterimu surga ini, dan makanlah makanan-makanannya yang banyak lagi baik di mana saja yang kamu sukai, dan janganlah kamu dekati pohon ini, yang menyebabkan kamu termasuk orang-orang yang zalim.
QS. al-Baqarah (2) : 35

Lalu keduanya digelincirkan oleh syaithan dari surga itu dan dikeluarkan dari keadaan semula dan Kami berfirman: “Turunlah kamu! Sebahagian kamu menjadi musuh bagi yang lain, dan bagi kamu ada tempat kediaman di bumi, dan kesenangan hidup sampai waktu yang ditentukan”.
QS. al-Baqarah (2) : 36

Kemudian Adam menerima beberapa kalimat dari Tuhannya, maka Allah menerima taubatnya. Sesungguhnya Allah Maha Penerima taubat lagi Maha Penyayang.
QS. al-Baqarah (2) : 37

Kami berfirman: “Turunlah kamu dari surga itu! Kemudian jika datang petunjuk-Ku kepadamu, maka barangsiapa yang mengikuti petunjuk-Ku, niscaya tidak ada kekhawatiran atas mereka, dan tidak (pula) mereka bersedih hati”.
QS. al-Baqarah (2) : 38

Adapun orang-orang yang kafir dan mendustakan ayat-ayat Kami, mereka itu penghuni neraka; mereka kekal di dalamnya.
QS. al-Baqarah (2) : 39

Bukankah ayat2 ini sebenarnya sejalan dengan alkitab (kejadian 2: 8-25)
saya ambil satu konsekwensi apabila manusia melanggar perintah Allah ya, biarpun saya kurang suka memenggal2 ayat spt ini.
Kejadian 2:17
“tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.”

tetapi memang Allah maha pengampun dan penyayang, manusia tidak dibiarkannya mati, Allah sayang kepada manusia karena hukumannya hanya diusir dari Eden (surga) dan lain2nya. Kejadian 3:1-24.

Pertanyaan;
– Apakah suatu dosa melanggar perintah Allah untuk tidak mendekati pohon(larangan)?
– Apakah manusia sekarang tinggal di surga?
– Mengapa manusia diusir dari surga?
– Kalau manusia sekarang tidak ikut2an berdosa seperti adam waktu awal diciptakan, bukankah seharusnya kita-kita sewaktu lahir akan tinggal di surga? kenapa lalu jadinya ke rumah sakit yang biayanya jaman sekarang semakin mahal?

Bukankah dosa dari adam ini sebenarnya terbawa oleh kita -manusia- sampai sekarang?

kalau sekarang umat muslim menganggap bahwa manusia lahir suci dan bersih tanpa dosa (asal/turunan adam), bukankah seharusnya manusia lahir di surga?, lalu kenapa sekarang bayi manusia lahir di bumi? kalau demikian pemahamannya yang salah pengertian umatnya atau quran nya?

saya malah ngeri dengan ayat 39 dari sura Al-Baqarah;
“Adapun orang-orang yang kafir dan mendustakan ayat-ayat Kami, mereka itu penghuni neraka; mereka kekal di dalamnya.”

semoga saja rekan2 muslim tidak memiliki pengertian/pemahaman yang mendustakan ayat-ayat “kami” tersebut.

@Ikutan,

Wah, hampir saja saya melewati komen Anda. Maaf ya? :D

ikutan:
Bukankah alquran juga mengisyaratkan dosa asal juga? yaitu dosa kita sebagai “Manusia”?
Andaikata manusia (adam) tidak berdosa, masak iya Allah mengusir turun manusia (adam) dari surga ke bumi?
Dimanakah sekarang kita hidup? di surga atau di bumi?

Nah ini dia, sayangnya Mas LP santai saja dengan konsekuensi dosa Adam ini. Dan LP berpendapat bahwa Adam memang sudah dirancang sebagai Kafilah. Coba saya kutip pernyataannya…

LP:
Dari sisi Islam, Islam tidak menganggap kesalahan Adam itu sedemikian luar biasa. Hanya makan buah dan sejak awal Adam memang sudah dirancang untuk jadi khafilah. Allah Maha Kuasa juga berarti tidak ada keharusan bagi Allah untuk menjadi manusia untuk menolong manusia.

Ironis kan? Betapa besar kehilangan manusia akan Allahnya. Betapa besar kehilangan manusia atas tempat tinggalnya semula. Tapi itu semua dianggap santai dan sambil lalu.

Seandainya mereka tahu betapa besar dosa ini dan efeknya, tentu mereka dapat memaknai arti penebusan Kristus.

ikutan:
Bukankah dosa dari adam ini sebenarnya terbawa oleh kita -manusia- sampai sekarang?

Dosa asal inilah yang selalu disangkal oleh islam. Mereka tidak memahami arti dosa asal ini. Dan mereka pun menolak karya keselamatan dari Yesus Kristus. Sangat disayangkan…

ikutan:
saya malah ngeri dengan ayat 39 dari sura Al-Baqarah;
“Adapun orang-orang yang kafir dan mendustakan ayat-ayat Kami, mereka itu penghuni neraka; mereka kekal di dalamnya.”

Saya malah ngeri terhadap sequence peristiwa dan ini. Masih dalam surat yang sama, yang kalau kita bayangkan adalah peristiwanya saat Tuhan menghukum Adam & Hawa. Saat itu tentu belum ada ayat yang turun. Tapi saat itu Allah telah menista “orang-orang yang kafir” yang mendustakan ayat-ayatnya (padahal ayatnya saat itu belum turun dan mungkin baru ada 2 manusia saja di bumi ini) sebagai penghuni neraka.

Inilah yang membuat kita semua bingung karena suatu peristiwa diceritakan dengan waktu-tinjau yang melompat-lompat. Bahkan jika itu adalah Tuhan yang berkisah (ya, Tuhan sendiri yg berkisah), maka peletakan ayat 39 itu juga masih tetap kurang kena.

Sedangkan ayat 36 dengan 38 mempunyai arti bahwa Adam & Hawa diusir 2 kali dari Eden. Hem… Antik…

Salam.

Saya juga dari dulu sudah bertanya-tanya masalah yang ini. (dosa asal di islam).

dari dulu saya sudah tanya,.. Kita ini turunan manusia (pertama) atau bukan..?

Kalau kita ini keturunan adam, berarti, kita juga berdosa,.. karena, kita sekarang hidup di bumi.

Adam kan turun ke bumi gara-gara dia bersalah lalu di usir dari surga.

Nah,.. kalau adam tidak makan buah kurang asem itu, tentu dia tidak di usir,.. dan kita semua keturunan adam akan masih berada di surga .

tul nggak..?

TULL..

@Mas JelasNggak,

Betul…

http://agamaku.wordpress.com/2006/08/15/apa-siapakah-manusia-itu/

Asyik deh…

*repost, yg pertama salah tempat. Tapi kalau yg ini salah tempat juga, tolong dihapus*

mas dewo,

bikin tulisan kutipan2 seperti itu gimana caranya sih? maklum saya gaptek…

@ikutan,

Caranya gampang kok. Berikut sintaks-nya:

<blockquote>Teks yang dikutip.</blockquote>

Silakan dicoba.

@ ikutan,

Saya tambahin.

Bold.

teks

Miring.

teks

Selamat mencoba.

@ Mas Dewo

Ironis kan? Betapa besar kehilangan manusia akan Allahnya. Betapa besar kehilangan manusia atas tempat tinggalnya semula. Tapi itu semua dianggap santai dan sambil lalu.

Seandainya mereka tahu betapa besar dosa ini dan efeknya, tentu mereka dapat memaknai arti penebusan Kristus.

.
.
Masih lebih ngeri mas, dgn beberapa dr pendapat mereka yg mengatakan kenapa mesti capek-capek Tuhan menebus dosa warisan dr manusia pertama, krn cukup jika Tuhan mengampuni maka selesai deh dosa itu. Ada pula manusia berdosa padahal kita belum lahir, begitu kata sebagian dari mereka… ( Tapi pendapat ini cuman ada di luar negeri koq, kalau disini mereka semua baik-baik koq ) cuman agak lambat nangkapnya hanya 54 kbps kata si Jel …

salam

@Bro Robinson A. Sihotang,

Hallo Mas Agus yang terkasih,

Masih lebih ngeri mas, dgn beberapa dr pendapat mereka yg mengatakan kenapa mesti capek-capek Tuhan menebus dosa warisan dr manusia pertama, krn cukup jika Tuhan mengampuni maka selesai deh dosa itu.

Hehehe… Sebenarnya Mas LP masih nyambung loh, karena dia ngantongin teori Kemahasucian & Kemahakuasaan Allah. Karena kalau semudah itu, berarti Tuhan melanggar kesuciannya sendiri dengan Kemaha-Kuasaan-Nya. Demikian teori dari Mas LP tentang Mahasuci & Mahakuasa-Nya Tuhan.

Ada pula manusia berdosa padahal kita belum lahir, begitu kata sebagian dari mereka… ( Tapi pendapat ini cuman ada di luar negeri koq, kalau disini mereka semua baik-baik koq ) cuman agak lambat nangkapnya hanya 54 kbps kata si Jel …

Di sini juga beredar pendapat begitu kok. Mereka mengibaratkan bahwa bayi itu suci-sumuci dan putih seperti selembar kertas HVS A4 keluaran pabrik ternama. Dan mereka pun terang-terangan menolak warisan dosa asal ini. Hehehe… saya tahu soalnya pernah berdiskusi panjang tentang hal ini.

Tapi yah… selain 54 kbps, kompie mereka masih XT. Ya malah canggih 54 kbps-nya dari pada prosesornya. Hehehe…

GBU

Kalo kalian sungguh berminat mendiskusikan topik dosa asal, saya rasa kalian bisa masuk ke blognya Iman Kristen. Di bawah topik : Diskusi Dosa Manusia. Tadinya itu diskusi satu lawan satu saya dan dia, tetapi karena dia terlalu sibuk, jadi diskusi itu terhenti lama. Saya rasa dia tidak keberatan kalo kalian mau membantu .

Silahkan saja kalo kamu mau masuk.

Salam
GBU

Kamu bisa baca diskusi saya di blognya ImanKristen mengenai topik yang kamu tanyakan : Judulnya Diskusi Dosa Manusia.

Tulisan di atas untuk rekan ‘Ikutan’

@mas lovepassword

waduh, saya aja sebelumnya minta maaf soal melenceng ke dosa asal karena tidak sesuai dengan thread ini. (bukankah kita sedang membahas trinitas menurut muslim?), dan lagi kan saya tidak dalam kapasitas mendebat, saya hanya bertanya…. lihat tulisan saya deh mas LP. lha yang di sini semua orang2 hebat kok masa saya mau debat? sudah gila apa saya?

Topik dosa asal aja sudah melenceng mas LP, lha kok malah ditambahin bahasan mengenai konsep dosa (lanjutan) di link yang mas LP berikan?
Terimakasih sudah memberikan link tersebut, sebagai masukan dan pengetahuan buat saya. Biarpun lihat sekilas mabok saya, banyak/panjang bener….

Sudah kita batasi saja pada topik yang sesuai thread ini ya….
Saya nggak tahu ya kenapa kok thread ini tiba2 terbawa menjadi membahas dosa asal? maafkan saya….

Kembali ke topik ya mas LP.
Jadi karena sekarang umat muslim menuduh trinitas kristen salah walaupun esensi 3 nya itu berbeda dengan penjabaran quran.
Yang salah itu sebenarnya Trinitas menurut muslim atau trinitas menurut Quran?

“LP Menulis
Jika kamu menyalahkan Al Quran karena masalah ayat mengenai Maryam itu, ya tetap nggak ada dasarnya. Kamu tahu ada sekte Maryamiah yang juga ditentang oleh Katholik , dianggap sesat pada waktu itu. Lha ketika AlQuran juga mencatat itu dan menyalahkan itu, pada bagian mana Al Quran salah ? Pada ayat itu Al Quran kan menuliskan kondisi jaman itu , fakta yang terjadi pada jaman itu .
Lha kalo menurutmu sekte Maryam yang menganggap Maryam atau Maria sebagai Allah kedua itu memang ada dan dianggap sesat bahkan oleh Katholik, ya tentu saja itu artinya Al Quran benar, bukannya salah.”

Kalau memang seperti itu, apakah artinya saat itu yang dipersalahkan adalah hanya kepercayaan sekte Maryamah saja? Bukankah sekte ini demikian kecil bila dibandingkan dengan Katholik Rum pada jaman itu? Masakan allah tidak mengetahui dan mengecam pola trinitas ini melalui ayatnya?
Kalau memang allah tidak mengecam pola trinitas ini, lalu atas dasar apa pula muslim mengecam pola trinitas katholik rum sedangkan allah saja tidak?
Apakah di arab pada waktu itu lingkungannya hanya dibatasi oleh sekte maryamah sehingga allah merasa tidak perlu mengeluarkan ayat yang mengecam trinitas katholik rum tersebut?

sudi kiranya mas Lovepassword bisa memberikan pencerahan kepada saya.

(ps: tulisan sebelumnya mencelat di tengah… sudi kiranya yang di atas dihapus mas jelasnggak)

@ikutan : bahasamu merdu mendayu. :)

Kalau memang seperti itu, apakah artinya saat itu yang dipersalahkan adalah hanya kepercayaan sekte Maryamah saja? Bukankah sekte ini demikian kecil bila dibandingkan dengan Katholik Rum pada jaman itu? ===> Ya tergantung ayat apa yang sedang kamu bahas.

Hai Isa putera Maryam, adakah kamu mengatakan kepada manusia: ‘Jadikanlah aku dan ibuku 2 tuhan selain Allah?’” Isa menjawab: “Maha Suci Engkau, tidaklah patut bagiku mengatakan apa yang bukan hakku ===> Kalo ayat ini memang sedang ngomongin sekte Maryamiyah.

Bukankah sekte ini demikian kecil bila dibandingkan dengan Katholik Rum pada jaman itu? Masakan allah tidak mengetahui dan mengecam pola trinitas ini melalui ayatnya? ==> Yang ditulis pada waktu itu adalah konteks peristiwa jaman itu. Jika ada orang berbaju kembang2 nyolong ayam, yah peringatannya tentu : hai Baju Kembang-kembang, kamu jangan nyolong ayam ya. Itu kan terkait dengan peristiwa pada jamannya.

============================================

Kalau memang allah tidak mengecam pola trinitas ini, lalu atas dasar apa pula muslim mengecam pola trinitas katholik rum sedangkan allah saja tidak? ==> Lha yang namanya ayat kan nggak cuma satu atau nggak cuma dua, tapi banyak. Ada ayat yang secara langsung atau tidak langsung bisa ditafsirkan bahwa ayat itu mengkritik aliran maryam, ada ayat yang bisa ditafsirkan mengkritik Triteisme atau paham tiga Tuhan, ada juga ayat yang bisa ditafsirkan terkait dengan Trinitas. Sudut pandangnya saya kira seperti itu.

@Lovepassword,
Wah terimakasih lho bahasanya dibilang merdu, saya memang menghindari untuk mencela dan mengejek.

Bukankah sekte ini demikian kecil bila dibandingkan dengan Katholik Rum pada jaman itu? Masakan allah tidak mengetahui dan mengecam pola trinitas ini melalui ayatnya? ==> Yang ditulis pada waktu itu adalah konteks peristiwa jaman itu. Jika ada orang berbaju kembang2 nyolong ayam, yah peringatannya tentu : hai Baju Kembang-kembang, kamu jangan nyolong ayam ya. Itu kan terkait dengan peristiwa pada jamannya.

Pemahaman ini memang benar sih apabila kita bicara untuk konteks suatu tulisan yang dibuat oleh seseorang di jaman itu, namun apakah allah tidak mengetahui bahwa di luar sana ada penganut trinitas (lain) yang demikian besar yang tentunya juga sudah berkembang luas di jaman itu pula?
Apakah artinya allah kurang meng-globalisasi perintahnya? ataukah tulisan itu hanya dibuat oleh orang yang hanya memiliki pemahaman sebatas itu?
Atau apabila memang ayat itu dikeluarkan pada jaman itu, apakah allah tidak mengetahui bahwa sekte itu akan punah dan malahan yang berkembang adalah paham trinitas yang lain?

mustinya ayat tersebut di hilangkan saja dari alquran…

toh pengikut aliran maryam sudah tidak ada lagi saat ini…

Sudah basi … kalau kata orang jakartee mah…

blunder … kalau kata pecandu sepak bola…

ngga berguna………..

tul nggak..?

TULL!!!!!

@jelasnggak : Mana ada logika semacam itu. Kalo sudah mati terus ayatnya dihapus ? :( Coba kamu bayangkan logika aneh kamu itu jell.

Karena ahli taurat yang dikritik Yesus sudah mati maka Alkitab yang membicarakan itu harus dihapus.
Katika Yesus ngomong sama Petrus lah Petrusnya sekarang sudah mati berarti ayatnya harus dihapus.

Aku itu nyadar kalo kamu itu pinter plus dinamis pula tapi kadangkala terlalu maksa jell.

Salam cah

@ikutan : Gini yah Mas atau Mbak ? Saya manggilnya Mas atau mbak ya ?

Di dalam sebuah Kitab Suci itu memang terdapat tuntunan dan sebagainya kepada manusia secara umum, lintas jaman dsb. Tetapi dalam Kitab Suci itu kan juga memang bercerita menganai aneka peristiwa pada masa lalu pada jamannya.

Kalo misalnya saja ini contoh ya : pada masa lalu pada waktu itu Yesus mengkritik ahli Taurat misalnya , lha mengapa kok yang dikritik mereka ? karena yang pada waktu itu sedang perlu dikritik ya itu . Peristiwa yang terjadi itu .

Lha kalo Al Quran mengkritik aliran Maryam ya memang dalam konteks peristiwa pada jamannya yang perlu dikritik juga itu.

Gampangannya kalo A maling ayam terus A diprotes diperingatkan ya wajar. Bukan berarti Allah nggak tahu kalo yang maling ayam itu cuma A. Tetapi karena waktu itu pembahasannya terkait A ya A yang dibahas.

SALAM

@mas lovepassword,

Bukankah al-quran turun secara langsung dari allah mas love?
Apakah allah tidak mengetahui ada trinitas lain yang lebih besar yang tentunya lebih berkembang di kemudian hari? Mengapa allah hanya menuliskan trinitas yang toh kemudian hari akan punah? bukankah ayat itu hanya akan sia2 saja?
Kecuali memang ayat itu ditulis oleh allah yang hanya mengetahui lingkungan sekitarnya saja dan tidak mengetahui akan masa depan dan daerah yang lebih luas.
Bukankah allah melalui alquran itu seharusnya memberi tuntunan umat sampai hari kiamat dan “tak lekang oleh waktu”?

Karena ini topiknya trinitas menurut muslim sebenarnya saya kurang suka membahas alkitab, tp tdk apa2 lah sedikit saja (yang lebih hebat sptnya mas dewo ini);
Bible di dalamnya berisi perjalanan manusia berinteraksi dengan Tuhan, jadi kalau dibaca menjadi mirip sejarah. Nah dalam perjalanan nya ini umat Allah diberi bimbingan dan pencerahan2 bagaimana mengikuti jalan Allah dan bagaimana karya Allah menyertai mereka… dan perjalanan sejarah mereka ini direkam dalam tulisan.
Beda kan dengan alquran yang katanya wahyu langsung dari allah yang kata2nya merupakan kata2 allah langsung?
Apabila allah yang mengatakannya secara langsung, bukankah seharusnya allah maha tahu? mengapa tidak memberikan wahyu yang secara langsung melarang pola trinitas kristen?

Yesus mengkritik ahli kitab bukannya ini masih relevan sampai sekarang? bukankah masih ada orang2 yang merasa dirinya paling suci dan paling mengerti kitab sehingga bisa menyebut orang lain kafir?
Bukankah masih ada orang yang terlihat saleh di luar tetapi busuk di dalam? saya kira itu esensinya dari Lukas 11:37-54 mas love.
Saya yakin mas love menjumpai orang2 seperti ini di lingkungan tempat tinggal dan kerja mas love sampai hari ini.

Masa iya allah disamakan dengan pak RT/polisi yang melaporkan maling ayam mas love?

Yesus mengkritik ahli kitab bukannya ini masih relevan sampai sekarang? bukankah masih ada orang2 yang merasa dirinya paling suci dan paling mengerti kitab sehingga bisa menyebut orang lain kafir?

===> Lha itu kan penafsiran yang luas. Kalo yang kamu lihat semata2 ahli Taurat yang dikritik Yesus, ya mereka sekarang sudah mati. Lha menafsirkan model kamu itu sangat tidak salah. Lha tapi mestinya kamu juga melihat agama lain dengan standard yang sama.

Kamu mengatakan aliran Maryam sudah mati. Lha substansinya kan juga bukan sekedar soal aliran Maryam. Tetapi ayat itu mau memberikan contoh bahwa jangan melanggar batas kesucian Allah. Lha apakah pada jaman ini ada orang yang menabrak-nabrakkan Allah seenak udelnya. Kan ya banyak.

Saya rasa kamu harus konsisten. kalo kamu mau mencoba melakukan upaya tafsir yang luas , lha mestinya luas juga tafsirmu terhadap soal2 yang kamu pertanyakan.

SALAM

jika demikian, maka kita gunakan tafsir luasnya,

Islam menentang trinitas, karena melului wahyu dikatakan demikian,…

tetapi,

wahyu itu salah? atau pewahyu salah? atau pengikut wahyu yang salah? karena ternyata baik secara tafsir umumpun trinitas yang dimaksud pewahyu benar2 berbeda dengan trinitas yang berlaku sampai sekarang….

@ikutan : Lho gini lho ya. Jangan membuat dikotomi yang aneh-aneh seolah semua ayat dalam Kitab Suci itu berlaku di segala jaman dan segala ruang dan waktu. Begitu juga sebaliknya bukan berarti sama sekali tidak ada peristiwa yang pernah terjadi yang tertulis dalam Kitab Suci. Tentu ada peristiwa yang bisa ditarik pada konteks kekinian tentu ada juga peristiwa yang perlu dipahami dari sisi peristiwa yang terjadi pada jamannya.

Kalo AlQuran mengkritik aliran Maryam, ya karena pada waktu itu pada konteks ayat itu yang perlu dikritik mereka.
Lha kalo Yesus misalnya mengkritik pedagang di bait Allah ya karena pada waktu itu yang perlu dikritik mereka.

Mengapa kok yang dikritik pedagang kecil misalnya ? Lha karena waktu itu pas lagi jengkel-jengkelnya pas ketemu mereka. tapi bukan berarti Yesus nggak ngritik yang lain kan ?

Mengapa kok nggak ngritik ya lain misalnya seperti pertanyaanmu ? Lha ngritik yang lain itu ada tapi di ayat yang lain. Kan ya gitu. Misalnya pada kesempatan yang lain Yesus juga mengkritik muridNya sendiri. Judas misalnya atau Petrus. Yesus juga pernah mengkritik ahli2 Taurat.

Lha mengapa pada satu ruang dan waktu Yesus mengkritik Petrus misalnya seperti dalam kasus ayam berkokok itu ? Lha karena pada waktu itu yang perlu diperingatkan Petrus.

Apakah Yesus menganggap di antara manusia sedunia yang perlu dikritik diingatkan cuma A misalnya ? Ya nggak gitu dong. Pada ayat itu yang dibicarakan itu karena terkait konteks peristiwa yang sedang dibahas.

Itu kan sesuatu yang amat sangat mudah dipahami.

Masalah Allah Maha Tahu itu bukan lalu kamu artikan bahwa Allah harus mengatakan apa saja yang Allah tahu. Ya nggak mungkin ada yang bisa menerima itu.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Maaf ya Mas LP jika saya ikutan nimbrung diskusi Anda dengan Ikutan. Harap dimaklumkan karena saya gregetan plus gemes dengan jawaban Anda yang seringkali melebar dan bias.

LP:
Kalo AlQuran mengkritik aliran Maryam, ya karena pada waktu itu pada konteks ayat itu yang perlu dikritik mereka.

Aliran Maryam pada saat itu mungkin sudah tinggal sisa-sisa, atau malah sudah punah? Karena sejak konsili Nicea & Konstantinopel (yg sering juga dijadikan rujukan oleh Mas LP) telah dengan tepat mendefinisikan Trinitas dan sekaligus menyatakan Maryamis sebagai bidat. Ini sudah berlangsung 3 abad SEBELUM Islam lahir.

Sedangkan aliran Kristen yang dekat dengan Muh, yaitu Nestorian pun ternyata tidak mendukung Maryamis. Sebagai informasi, aliran Nestorian inilah yang menerjemahkan Kitab Matius ke dalam bahasa Arab. Dan seperti kita tahu bahwa Kitab Matius tidak ada yang mengindikasikan ke Trinitas versi Maryamis. Para ahli menengarai kalau Muh belajar ajaran Kristiani dari aliran Nestorian ini.

Saya sendiri tidak tahu apakah pada tahun pertama keislaman aliran Maryamis ini masih ada atau tidak. Namun yang jelas adalah bahwa aliran Maryamis ini adalah nyaris punah karena dinyatakan sebagai bidat sejak 3 abad sebelum islam lahir. Jadi benar seperti yang rekan-rekan diskusi di sini, yaitu bahwa tidaklah terlalu signifikan jika AQ mengkritik Maryamis. Sehingga wajar saja jika timbul keraguan dari rekan2 Kristiani bahwa Muh salah mengerti tentang arti Trinitas Kristen.

Sedangkan ayat Maryamis dalam AQ ini jelas-jelas tidak relevan digunakan untuk menentang Trinitas versi Kristen. Namun kenyataannya ayat ini dijadikan senjata oleh muslim untuk menentang Trinitas Kristen.

Mengenai kesimpulannya, ya sama seperti kesimpulan saya dalam diskusi kita yang lalu. Mungkin Mas LP enggan menyatakan setuju, tapi saya rasa Mas LP sudah memahami kesimpulan yang saya tarik.

LP:
Lha kalo Yesus misalnya mengkritik pedagang di bait Allah ya karena pada waktu itu yang perlu dikritik mereka.

Mengapa kok yang dikritik pedagang kecil misalnya ? Lha karena waktu itu pas lagi jengkel-jengkelnya pas ketemu mereka. tapi bukan berarti Yesus nggak ngritik yang lain kan ?

Sekali lagi Mas LP tidak memperhatikan konteks… Hiks…

Yang dikritik Yesus bukanlah pedagang kecil tersebut, tetapi karena mereka melakukan perdagangan di bait Allah. Padahal bait Allah seharusnya adalah tempat suci untuk berdoa. Kritikan Yesus ini tetap relevan sampai sekarang. Bukan karena besar-kecilnya pedagang, tetapi kegiatan perdagangan di Gereja.

~~~

Kritikan Mas LP yang lain terhadap Yesus Kristus saya rasa tidak relevan karena sangat jauh dari konteks diskusi. Jadi rasanya tidak perlu saya dan rekan-rekan lain tanggapi.

Mungkin akan afdol jika diskusi masih menyangkut ayat2 Maryamis di AQ. Dan rasanya tidak perlu membawa-bawa Alkitab & Yesus, karena walau pun Anda membawa nabi-nabi lain pun tidak akan dapat membenarkan konteks ayat Maryamis dalam AQ. Ini yang perlu dipahami oleh Mas LP.

GBU.

@Mas Dewo tercinta : Kupikir cuma Sandra Dewi yang bisa geregetan kalo lihat saya :) ternyata kamu juga… ??? :)

Kitab Matius tidak ada yang mengindikasikan ke Trinitas versi Maryamis ===> Lha saya kan tidak membangun argumentasiku atas dasar itu. Pointnya sederhana : Aliran itu kita akui ada. Aliran itu kita akui salah. Lha kalo memang salah terus disalahkan mengapa itu kamu protes ??? Intinya kan gitu.

Mengkritik Aliran Maryamis tidak signifikan ? Saya tidak yakin ini ajaran Katholik …Hi Hi Hi . Lha yang namanya salah itu mau kecil mau besar ya wajar kalo diingatkan. Intinya kan itu memang salah. Lha kalo salah diingatkan lalu apanya yang harus dianggap aneh ?

============================================
Yang dikritik Yesus bukanlah pedagang kecil tersebut, tetapi karena mereka melakukan perdagangan di bait Allah. Padahal bait Allah seharusnya adalah tempat suci untuk berdoa. Kritikan Yesus ini tetap relevan sampai sekarang. Bukan karena besar-kecilnya pedagang, tetapi kegiatan perdagangan di Gereja. ===> Bahkan tulisanmu yang inipun juga mungkin banyak yang tidak setuju. :) Saya sendiri lebih cenderung menilai itu dari sisi kritik atas komersialisasi peribadatan. Bukan masalah berdagang. :)

Tapi substansinya adalah apakah kamu hendak menafsirkan dalam lingkup yang lebih sempit atau luas, lakukanlah itu secara adil. :)

Kritik saya tidak relevan ? Yah relevan dong. Mengapa yang dikritik pada ayat itu adalah pedagang kecil, mengapa bukan konglomerat ? Lha alasanya sederhana saja. karena pas marah konteksnya saat ketemu mereka. Apakah berarti kritik Yesus berlaku untuk pedagang kecil saja ? Kan iya tidak. karena kita perlu melihat ini dari banyak aspek dan juga ayat2 yang terkait.

SALAM

Sedangkan ayat Maryamis dalam AQ ini jelas-jelas tidak relevan digunakan untuk menentang Trinitas versi Kristen. Namun kenyataannya ayat ini dijadikan senjata oleh muslim untuk menentang Trinitas Kristen.

Jadi, “Allahnya” muslim juga melakukan kesalahan “fallacy of strawman arguments” ya?

Guess “Allah” is not a good debater.

Kalo masalah menggunakan saya rasa itu urusan yang menggunakan. Secara spesifik ayat itu memang membahas aliran Maryam yang memang ada. Tetapi yang namanya menafsirkan kan bisa juga diperluas, lha aliran Maryam disini cuma dianggap sebagai sampel saja sedangkan esensinya adalah agar umat Islam tidak melanggar batas kesucian Allah. Bahwa ada kritik dalam satu ayat tentu lain artinya dengan bahwa yang dikritik cuma itu sedangkan yang lain oke. Memang ada yang menafsirkan secara lebih luas seperti itu. Seperti ketika Yesus mengkritik Petrus misalnya kan bukan berarti lantas diartikan bahwa ayat itu untuk Petrus, lalu apa gunanya ditulis wong Petrusnya sudah nggak ada sekarang. Lha secara lebih luas kan bisa dianggap bahwa itu sekedar cerita yang maknanya bisa diambil umat tidak semata2 selalu dianggap sepesifik.

SALAM

arti makna tersirat dari kalimat Anda adalah pengikut wahyu itulah yang salah…

benar apa tidak?

@Parhobass : Ini pertanyaanku untukkukah ? Karena replynya nggak terlalu jelas. Oke kalo anggap saja ini untukku :
Gini : Kita memang bisa melihat suatu ayat dari sudut pandang secara spesifik. Misalnya aja gini : Yang ditegur pada waktu itu siapa ? Aliran maryam misalnya. Jadi secara spesifik yang ditegur memang aliran Maryam, bukan yang lain. Pada ayat itu Pada satu ayat tertentu itu . Pada ruang dan waktu waktu itu yang ditegur memang aliran maryam. Apakah ayat itu bicara soal Katholik atau Protestan ? Ya bisa kita anggap tidak karena Maryam sebagai Allah Kedua jelas bukan ajaran katholik. Bisa juga ditafsirkan secara spesifik gitu. Karena ayat itu kan memang membahas itu, lha masalah lain kan perlu dilihat juga pada ayat yang lain .

Tapi bisa juga yang menasirkan secara lebih luas gini : Ayat tersebut bicara soal substansi bahwa Tidak boleh ada upaya yang malahan melanggar kesucian Allah. Lha yang dibicarakan secara spesifik pada ayat dimaksud memang aliran maryam, tetapi itu kan cuma sebagai sampel. Lha kritikan ayat itu kan bisa diperluas kepada pihak2 manapun yang diindikasikan telah melanggar kesucian Allah.

Dari sudut pandang penafsir yang kedua ini maka bisa saja ada kritikan terhadap katholik atau Kristen sekarang memakai ayat itu. Bukan karena Katholik dianggap menyembah maryam sebagai Allah Kedua, karena Katholik memang tidak melakukan itu tetapi karena secara substansial ada asumsi bahwa yang dilakukan itupun masih termasuk dalam definisi yang tidak jauh berbeda dari sampel.

Tanggapan ini juga ditujukan untuk CB

SALAm

@ Mas Love,

Ngomong2 sampel, saya pikir malah sebaliknya.

Masak sampel harus induktif?

Dlm hal ini salah kaprah kalo sampel dari spesifik ke umum.

Spesifik ==> Trithesime Maryamiyyah (disebut AQ)

Umum ==> Trinitas Kristen (tidak disebut AQ)

Seharusnya sampel itu deduktif, dari umum ke spesifik.

Umum ==> Trinitas Kristen (disebut dalam AK)

Spesifik ==> Tritheisme Maryamiyyah (disebut AQ)

==> Saballisme (tidak disebut dalam AK)

==> Adoptionisme (tidak disebut dalam AK)

==> Tritheisme Mormon (tidak disebut dalam AK)

Saya pikir, seharusnya AQ kalo mau mengkritiksi, sewajarnya mulai dari umum ke spesifik bukan sebaliknya.

Makanya menurut saya, ayat tentang Maryamiyyah itu tidak bisa dijadikan sampel (dasar).

Jadi, sekali lagi saya menegaskan bahwa penulis AQ telah melakukan satu kesalahan “strawman arguments”.

Menyerang suatu kepercayaan seolah2 itu kepercayaan Kristen tapi kenyataannya bukan.

Bisa nengkep ngga?

@CB : Nangkep sih nangkep tapi setuju itu soal yang berbeda.

Yang namanya sampel setahuku yang dari sesuatu yang kecil atau sedikit dianalisa dsb untuk menyimpulkan sesuatu yang sifatnya lebih luas. Perasaan gitu deh.

Lha bahasa dalam Kitab Suci memang tidak selamanya gitu. Bahasa Kitab Suci itu kan bahasa yang dimengerti manusia kan ya ? Dalam bahasa manusia ada berbagai gaya bahasa. Ada yang kecil dipakai untuk sebagai sampel mengatakan yang lebih umum. Ada juga gaya bahasa yang lain. Misalnya dari yang lebih umum tetapi mesti diartikan lebih spesifik. Itu juga ada. Lha yang namanya menafsirkan sedikit banyak juga pasti terkait dengan pemahaman berbahasa.

SALAM

@ Mas Love,

Reply saya ke kamu koq hilang?

@ JEL,

Bisa bantu?

@pak Cosmic,

saya sudah lihat, tak ada yang masuk spam… mungkin belum terupdate…saya akan check lagi nanti.

@ JEL,

Thanks ya.

Betul sekali mas love,
saya setuju dengan metode mas love yang mengartikan kitab suci secara luas. Tapi bukan artinya seluas-luasnya tanpa pijakan dari kitab suci itu sendiri kan?

Mengenai contoh Petrus kan sudah saya jelaskan mas love, kok pertanyaannya kembali ke situ lagi?
Sudah ada di tulisan saya sepertinya mas love tanggal 15/2/10 kemarin itu.

Saya tidak memaksa mas love meyakini tulisan saya, hanya mungkin memberikan wacana bahwa ada pandangan lain mengenai hal itu.
Mungkin pembaca blog ini juga mempunyai pandangannya sendiri2 setelah membaca perbincangan disini. Penilaian toh terserah mereka kan?

waduh, saya gak bisa buat begitu tuh? gimana caranya ya?

Berarti soal Petrus sudah jelas ya…,
Nah kalau sekarang yang ditanya lagi mengenai melanggar kesucian Allah, mas love juga bisa membaca lagi di ulasan saya yang sama tanggal 15/2/10.

Maaf saya cuma bisa nulis tanggal, nggak ngerti nulis link spt yang mas love buat…

Tapi kalau spt ini jadi bolak-balik lagi yaaa…
yuk kita ngobrol2 yang baru lagi mas love…

@ikutan : Salam.

Terimakasih atas kebaikanmu…

Salam lagi deh….

Terimakasih mas love,

Lha itu kan penafsiran yang luas. Kalo yang kamu lihat semata2 ahli Taurat yang dikritik Yesus, ya mereka sekarang sudah mati. Lha menafsirkan model kamu itu sangat tidak salah. Lha tapi mestinya kamu juga melihat agama lain dengan standard yang sama.

==> Jika yang dipakai adalah pendekatan luas berarti agama lain boleh menerapkan pendekatan yang luas juga.
Saya suka sekali mas love mengatakan ini… Berarti tidak akan ada lagi pertanyaan “kenapa ada trinitas kristen? padahal dalam alkitab tidak ada disebutkan trinitas?” dmikian pertanyaan yang sering terlontar.

Nah andai yang dipakai adalah pendekatan luas, jika kita lihat secara jeli sebenarnya ada perbedaan dalam memahami ayat mengenai orang farisi dan pedagang Bait Allah, sayangnya Yesus tidak menyebut nama/person di situ, namun menyebut suatu kaum/golongan, inilah yang membedakan mas love.
Apakah kaum/golongan tersebut masih ada sampai sekarang? tentu masih kan?
Namun Alquran dalam ayat mengenai ‘trinitas’ di situ menyebutkan person. Jadi ya jika personnya tidak ada lagi ya otomatis tidak berlaku lagi kan?
Saya yakin mas love memahami penjabaran saya ini.

Lalu mengenai petrus, Yesus memang menyebutkan person di sana. Dan memang itu adalah pernyataan Yesus terhadap petrus (pribadi). Namun umat kristen merefleksikan teguran itu ke dalam perenungan masing2 sehingga person petrus digantikan menjadi “kita” (umat kristiani).
Menjadi suatu perenungan; “Akankah KITA menjadi seperti petrus yang menyangkal yesus?” Apesnya ini didukung oleh Matius 10:16-33.
Petrus adalah sebagai contoh kasus yang telah lewat atas nasihat Yesus yang diungkapkan pada ayat 32 dan 33.

Bila kita terapkan dengan standar yang sama – sesuai permintaan mas love – maka perenungannya menjadi (Isa digantikan menjadi kita, dan Maryam menjadi ibu kita);
Dan (ingatlah) ketika Allah berfirman: “Wahai Kita(Manusia) putera Ibumu, adakah kamu mengatakan kepada manusia: “Jadikanlah aku dan ibuku dua orang tuhan selain Allah? “. Kita (manusia) menjawab:” Maha Suci Engkau, tidaklah patut bagiku mengatakan apa yang bukan hakku (mengatakannya). Jika aku pernah mengatakannya maka tentulah Engkau telah mengetahuinya. Engkau mengetahui apa yang ada pada diriku dan aku tidak mengetahui apa yang ada pada diri Engkau. Sesungguhnya Engkau Maha Mengetahui perkara yang ghaib-ghaib “.

Sepanjang saya mengetahui, ini bukanlah ajaran gereja dan kristen untuk menganggap kita(penganut kristen) dan ibunya menjadi allah lain disamping Allah Bapa. Kalau ini yang diterapkan mungkin bisa dikatakan ini melanggar kesucian Allah spt yang mas love sebutkan.

Lagipula sekali lagi, ayat dalam quran itu allah yang mengatakannya mas love…
Kalau mas love mengatakan;

Masalah Allah Maha Tahu itu bukan lalu kamu artikan bahwa Allah harus mengatakan apa saja yang Allah tahu. Ya nggak mungkin ada yang bisa menerima itu.

dan memperhatikan ayat2 berikut;

Maka patutkah aku mencari hakim selain daripada Allah, padahal Dialah yang telah menurunkan kitab (Al Qur’an) kepadamu dengan terperinci?
Orang-orang yang telah Kami datangkan kitab kepada mereka, mereka mengetahui bahwa Al Qur’an itu diturunkan dari Tuhanmu dengan sebenarnya. Maka janganlah kamu sekali-kali termasuk orang yang ragu-ragu.
QS. al-An’am (6) : 114

Alif laam raa, (inilah) suatu kitab yang ayat-ayatnya disusun dengan rapi serta di jelaskan secara terperinci, yang diturunkan dari sisi (Allah) Yang Maha Bijaksana lagi Maha Tahu.
QS. Hud (11) : 1

saya takut mas love jadi mengingkari ayat2 tersebut. Dikatakan TERPERINCI mas love….

Kembali lagi ke pertanyaan;
Andaikan allah menentang suatu kaum, kenapa tidak menentang suatu kaum yang lebih besar di luar sana dan yang lebih survive? Apakah allah tidak tahu bahwa sekarang ayat tersebut sudah tidak berguna?

Andaikata ayat tersebut tidak salah, tentu ada yang salah kalau saat ini menganggap trinitas kristen lah yang ditentang allah bukan?

@ikutan : Namun umat kristen merefleksikan teguran itu ke dalam perenungan masing2 sehingga person petrus digantikan menjadi “kita” (umat kristiani). ===> Kalo gambarannya ada ayat dalam agama masing2 yang menyebutkan Paijo itu copet atau mengkritik Paijo misalnya. Substansinya memang seperti yang kamu sebutkan : Apa yang bisa dipelajari umat dari Kisah itu. Bukan untuk sekedar menjelekkan Paijo tetapi secara lebih substansial tentu sebagai peringatan agar kesalahan yang senada tidak diulangi.

==============================================
Sepanjang saya mengetahui, ini bukanlah ajaran gereja dan kristen untuk menganggap kita(penganut kristen) dan ibunya menjadi allah lain disamping Allah Bapa. Kalau ini yang diterapkan mungkin bisa dikatakan ini melanggar kesucian Allah spt yang mas love sebutkan. ===> Jadi masalahnya apa ?

==============================================

Dikatakan TERPERINCI mas love…. ===> Terperinci itu tidak sama artinya bahwa setiap hal harus ada. Cara benerin genteng harus ada, cara merawat perangko harus ada, cara menanam mawar harus ada. Tentu saja bukannya gitu.

Kalo gambarannya ada ayat dalam agama masing2 yang menyebutkan Paijo itu copet atau mengkritik Paijo misalnya. Substansinya memang seperti yang kamu sebutkan : Apa yang bisa dipelajari umat dari Kisah itu. Bukan untuk sekedar menjelekkan Paijo tetapi secara lebih substansial tentu sebagai peringatan agar kesalahan yang senada tidak diulangi.
++> saya kira mas love terlalu cepat membaca ulasan saya, coba diulangi lagi secara perlahan mas love..

Sepanjang saya mengetahui, ini bukanlah ajaran gereja dan kristen untuk menganggap kita(penganut kristen) dan ibunya menjadi allah lain disamping Allah Bapa. Kalau ini yang diterapkan mungkin bisa dikatakan ini melanggar kesucian Allah spt yang mas love sebutkan. ===> Jadi masalahnya apa ?
++> betul mas love, jadi memang tidak ada masalah dengan trinitas kristen toh? kan tidak menjadikan diri sendiri dan ibu kita sebagai allah lain?

Dikatakan TERPERINCI mas love…. ===> Terperinci itu tidak sama artinya bahwa setiap hal harus ada. Cara benerin genteng harus ada, cara merawat perangko harus ada, cara menanam mawar harus ada. Tentu saja bukannya gitu.
++> Bukannya masalah keimanan harusnya diberikan bimbingan dalam quran yang terperinci mas love? ya masa spt mau disamakan dengan jenis2 pekerjaan tukang? Apakah menurut mas love pekerjaan tukang ada hubungannya dengan arahan keimanan umat manusia? Apakah bila tukang salah melakukan sesuatu pekerjaannya maka akan menjebloskannya ke dalam siksaan neraka?
Kemarin mas love contohin pak RT/Polisi yang melaporkan pencurian (copet-namanya baru diketahui sekarang=paijo). Ya masakan allah mau disamakan dengan pak RT/polisi?
Apakah tidak ada contoh yang lebih baik yang menggambarkan bimbingan keimanan dari allah ketimbang contoh2 seperti itu?
Bukankah masalah trinitas sangat2 vital agar manusia tidak terjerumus ke dalam kekafiran? kalau hal ini dianggap vital, mengapa tidak disebutkan/salah disebutkan dalam quran?

Bukankah masalah trinitas sangat2 vital agar manusia tidak terjerumus ke dalam kekafiran? kalau hal ini dianggap vital, mengapa tidak disebutkan/salah disebutkan dalam quran? ==> Pertanyaanmu itu emang antik. Lha menurutmu jika Trinitas itu penting, mengapa juga tidak sebutkan secara tekstual dalam Alkitab ? :) Pakelah standard yang sama :)

mas love,
apakah saya menyebutkan semata2 trinitas tidak disebutkan dalam quran? saya sudah pakai standar yang sama lho….
begini tulisan saya diatas;
== “kalau hal ini dianggap vital, mengapa tidak disebutkan/SALAH DISEBUTKAN dalam quran?” == (saya kasih huruf kapital)
Mungkin saya agak salah menempatkan kata2 di situ ya, lebih tepat mungkin BUKAN TRINITAS KRISTEN YANG DISEBUTKAN DALAM QURAN.
Maaf kalau saya menggunakan kata “SALAH” di situ, saya tidak berani menghakimi.

Oleh karena itu dengan cara melakukan pendekatan luas (yang sama=mencari komponen2/oknum2 trinitas dalam kitab suci masing2) seperti yang mas love inginkan sebelumnya, maka allah, isa dan maryam dianggap sebagai trinitas versi quran.
nah dengan pendekatan luas yang sama maka Allah, Yesus dan Roh Kudus dianggap sebagai trinitas versi kristen.

Kalau maksud mas love di atas mencari istilah “trinitas” dalam quran dan alkitab ya tentu saja nggak ada….(di ke 2 nya toh?)
kok mas love malah balik lagi ke pendekatan sempit?

Mengenai dasar trinitas menurut kristen yang bukan karangan bebas rasanya sudah dijelaskan berulang2 oleh mas dewo.
Sudah apa belum ya? rasanya sih sudah ya?

Maaf kalau pertanyaan saya antik, berarti jawabannya harus antik juga dong mas love… bukan yang biasa2 saja.

Lha kalo Al Quran mengkritik aliran Maryam ya memang dalam konteks peristiwa pada jamannya ‘yang perlu dikritik juga itu’.

=>Apakah pada saat Yesus berada di bumi aliran maryam sudah ada, sehingga perlu dikritik. Atau, apakah ayat 5:116 itu berupa nubuatan akan muncul aliran maryam dan bila aliran itu muncul maka berlaku ayat itu?
__________
( QS 5:116 )……..Dan (ingatlah) ketika Allah berfirman: Hai Isa putra Maryam, adakah kamu mengatakan kepada manusia: jadikanlah AKU dan IBUKU dua orang Tuhan selain Allah..Isa menjawab maha suci Engkau,tidaklah patut bagiku……..

Mengapa munculnya ayat 5:116 ini, apakaha sebelumnya bahwa Allah sudah pernah mengingatkan Yesus supaya tidak memohon agar diriNya dan ibuNya dijadikan Tuhan selain Allah, tetapi issu yang beredar pada saat itu bahwa Yesus memohon kepada Allah agar Dia dan ibuNya dijadikan Tuhan, sehingga Allah meminta pengakuan jujur dari Yesus apakah hal itu benar atau tidak.

Atau ada penyebab lainnya.

salam

Konsepnya saya rasa Allah itu kan Maha Tahu ya? Kalo Allah misalnya bertanya kepada manusia, tentu bukan berarti Allah tidak tahu. Tetapi ada pelajaran yang ingin diberikan kepada manusia terkait tindakan tersebut.

Lha interaksi Allah kepada Nabi2 juga tidak semata2 sudut pandangnya terkait dua pihak itu. Bisa saja dimaksudkan untuk memberikan pelajaran atau pengajaran kepada umat mereka.

@MAS HH

ayat :

( QS 5:116 )……..Dan (ingatlah) ketika Allah berfirman: Hai Isa putra Maryam, adakah kamu mengatakan kepada manusia: jadikanlah AKU dan IBUKU dua orang Tuhan selain Allah..Isa menjawab maha suci Engkau,tidaklah patut bagiku……..

menurutku adalah pertanyaan Allah pada Yesus setelah diangkat ke langit. Setelah Yesus diangkat banyak yang menuhankan yesus dan ibunya,..lalu Allah menanyakan ini pada Yesus saat beliau diangkat oleh Allah.

@anak Adam
dijelaskanpun Anda tidak akan mengerti, karena persepsi yang ada di benak Anda tentang trinitas itu sudah salah….nah yang salah itu harus dihapuskan….

Trintas dijelaskan begitu dalam di Alkitab, tetapi Anda bilang itu hawa nafsu, lalu hawanafsu apa lagi yang dibawa oleh Anda sampai2 tidak mengerti trinitas tetapi dengan berani2nya melirik trinitas Kristen….

saudara anak Adam, hilangkan dulu persepsi bahwa Kristen itu jahat dan salah, hilangkan itu, kalau Anda meyakini Allah adalah ESA, maka Kristen sudah mengenal dasar ini jauh sebelum tahun 630 M..

saya berani jamin,
Anda tidak akan penah menjawab pertanyaan ini,
dan itu alasan yang kuat untuk lari dari blog Anda…semoga Anda berani menjawab, paling tidak membuktikan saya salah jika kabur dari blog Anda..

pertanyaan sejak awal adalah:
1. trinitas apa yang dibawa oleh kitab suci Anda
2. trinitas apa yang dibawa pengikutnya
3. trinitas apa yang diyakini Kristen

@ anak Adam,

Trinitas: Tiga-Satu

Tri ==> Tiga

Unitas ==> Satu/Esa/tunggal

(1) Adakah Tiga disebut dalam alkitab?

Sudah tentu malah sangat jelas ada Tiga disebut iaitu Bapa, Anak & Roh Kudus (cth, Matius 28:19)

(2) Adakah satu disebut dalam al-kitab?

Sudah tentu bahkan amat jelas iaitu Allah itu esa, satu, tunggal (baca Markus 12:29; 1 Kor 8:4).

Jadi, salah mengatakan Trinitas tidak ada dalam al-kitab.

Sekarang, kenapa AQ kalian menulis Trinitas yg salah, Allah, Isa dan maryam, sila jelaskan, ini penting sebab mustahil Allah yg maha tahu tidak tau konsep Trinitas Kristen kecuali AQ kalian dikarang para sahabat ‘nabi’.

kalau Anda terlalu banyak membawa ayat Quran Anda, saya jamin Anda tidak akan bisa menghadapi pertanyaan2 berikutnya…

kutipan Anda…..

tiupan roh dari-Nya
pertanyaan…
1.apa itu roh?
pertanyaan selanjutnya….
2. apa beda trinitas dengan triteis?
3. Ahli Kitab?— siapa ini? apa dalinya Kitab di sini menjadi Alkitabnya kristen dan bukannya Quran?
4.dikatakan berimanlah kepada rasul-rasulNYA….. kenapa ada rasul2, siapa saja? apakah termasuk 12 Rasul Kristus?
5. Allah menciptakan Isa kutipan Anda,…
a. bisa dijelaskan bagaimana persepsi manusia diciptakan oleh Allah di jaman sekarang ini, dimana peran laki-laki dan perempuan sangat dominan…
b. Bagaimana Isa diciptakan ?
6. kutipan Anda Allah Tuhan Maha Esa, kenapa allah Anda harus menekankan akan keesaan, jikalau memang allah anda secara numeric hanya 1? apa penjelasannya?
7. Kutipan Anda.. cukuplah Allah sebagai Pemelihara…. bisa dijelaskan, pemeliaharaan apa yang dimaksud?

semoga Anda menjawab dan fokus….

@DEWO

Berhubung komentar2 kamu di komputerku bagian kiri gak kebaca, bagaimana jika kita diskusi di sini aja, lebih enak dibaca :

http://vilaputih.wordpress.com/2009/11/25/konsep-ketuhanan-menurut-cosmicboy/

Definisi Trinitas menurut Quran yang dianggap menyimpang dari ajaran Tauhid kan ada toh mas LP? Walaupun tidak pernah tertulis istilah tersebut namun esensi nya sama.
QS. al-Mai’dah (5) : 116
Dan (ingatlah) ketika Allah berfirman: “Wahai Isa putera Maryam, adakah kamu mengatakan kepada manusia: “Jadikanlah aku dan ibuku dua orang tuhan selain Allah? “. Isa menjawab:” Maha Suci Engkau, tidaklah patut bagiku mengatakan apa yang bukan hakku (mengatakannya). Jika aku pernah mengatakannya maka tentulah Engkau telah mengetahuinya. Engkau mengetahui apa yang ada pada diriku dan aku tidak mengetahui apa yang ada pada diri Engkau. Sesungguhnya Engkau Maha Mengetahui perkara yang ghaib-ghaib “.

jadi Trinitas menurut Quran adalah Allah + Yesus + Maria

Sedangkan kristen berpegang pada Trinitas Allah + Yesus + Roh kudus

Belakangan ini pertanyaan2 yang di-klaim oleh umat muslim telah bergeser mengatakan bahwa ajaran trinitas kristen lah yang salah.
Padahal Quran menyatakan trinitas yg berbeda.
Lalu pertanyaannya; yang salah itu klaim yang diajukan sekarang bahwa trinitas kristen salah atau Quran nya yang salah?

itulah petanyaan yang bisa dijawab sekaligus jika saudara2 islam bisa menjelaskan trinitas apa yang ada di benak mereka…

wahahaha

betul tuh…

Quran salah ngutip..

nih saya kasih tau ya..

Trinitas itu : TuH@n Bapa, Anak, Roh Kudus..

Bukan

Tuh@n Bapa, Anak, Maria…

Wakaka..

.
.

muslim jangan sedih ya kalau qurannya salah kutib…?

hahaha….tuh di Barat ada Kristen yang menganggap Tuhan itu MARIA, MARIA adalah TUHAN….wakakak kodok ngorek.

yah… sudah lah…( biar cepet)…
:lol:

Mendingan kamu ngarang-ngarang lagi saja di blog kamu…

kan hebat tuh.. nanti banyak yang mengunjungi.. kemudian pasang adsense..
kan lumayan 1 cent 2 cents buat tambah-tambah beli minyak goreng..
wakakaka

hahaha…aku lagi males nih, ntar aja. aku sekarang gak pasang adsense lagi JEL ntar takut di suspend, kan capek nulis lagi :)

eeee yaaaa….?

di sindir kok ngga mudeng..

piye to ikikikik

mudeng JEL, ya itu aku lagi males buat cerpen dari Bible, males ngarang. Soalnya karanganku lebih bermutu dari karangan bible :)

@Mas Sujarwo Tedjo,

Cihuy… berarti sudah clear, terang-benderang. Mari kita bahas satu per satu.

ST:
Sampeyan bijihmana yah … saya sudah memberi ketrg di atas , bhw Trinitas dlm pandangan kami adalah Allah Bapa , Allah Anak dan Maria… Justru dgn paham Trinitas itu kami malah menertawaiin kepercayaan aneh begituh. Allah yg Maha Esa ,koq terbagi-bagi spt seoarng bapak, memak dan anak mereka ?

Nampak bahwa trinitas yang ditentang oleh Islam adalah trinitas yang berarti “Allah Bapa, Allah Anak dan Maria.” Ketika Anda menertawai trinitas versi ini, kami pun mentertawakan Anda dengan riuh rendah sekaligus terharu.

Jika Anda mau tahu mengapa kami mentertawakan Anda, silakan tanyakan kepada Mas Lovepassword yang telah mempelajari diskusi Trinitas versi Katolik. Bahkan link artikelnya telah disertakan oleh Mas Lovepassword. Dan saya pun sudah memberikan catatan atas diskusi tersebut, namun belum ditanggapi oleh Mas Lovepassword. Mungkin beliau setuju dengan catatan saya namun enggan untuk mengakuinya.

Intinya adalah bahwa pengertian trinitas yang selama ini dipahami oleh Islam adalah salah. Bahkan Konsili Nicea dan Konstantinopel yang diadakan 3-4 abad sebelum lahirnya Islam pun telah merumuskan trinitas yang sebenar-benarnya, yaitu BAPA, PUTERA & ROH KUDUS.

Kesimpulannya begini:

1. Islam menentang ajaran keallahan: Bapa, Anak dan Maria. Ini sama dengan Gereja Katolik yang menolak ajaran dari Maryamis dan Nestorian (CMIIW). Karena Trinitas versi Kristen bukan berarti Bapak, Anak dan Maria. Jadi kita sama-sama menentang trinitas versi ini.

2. Trinitas versi Kristen adalah: BAPA, PUTERA dan ROH KUDUS. Trinitas ini tidak ditentang oleh Islam. Jika Islam menentang trinitas BAPA, PUTERA & ROH KUDUS, maka seharusnya di AQ menyebutkan demikian. Namun kenyataannya tidak.

Jadi, mau tidak mau, Anda pun salah kaprah dalam memahami trinitas. Coba berguru dulu kepada Mas Lovepassword supaya bisa lulus TK. Habis itu barulah kita berdiskusi lebih lanjut mengenai trinitas.

~~~

Oh iya, sekalian menanggapi komentar Anda yang ditujukan kepada CosmicBoy:

ST:
Itu adalah penguatan ayat dari tafsiran dimana kaum Kristiani selalu hendak memaksakan paham Trinitas pd jaman Rasulloloh kpd kaum Muslimin. Ayat-ayat itu muncul dibelakang hari krn semakin kuatnya kaum Nasrani dalam berdakwah saat itu.

Umat Kristiani tidak pernah memaksakan paham trinitas. Konsili Nicea & Konstantinopel (yang selalu dirujuk oleh Mas LP) bahkan 3 s/d 4 abad sebelum Islam telah merumuskan trinitas ini. Jauh sebelum adanya ajaran Tauhid dari islam. Dan ajaran Trinitas ini tersebar terlebih dahulu dari pada tauhid Islam. Artinya apa? hehehe… jadi malu kalau tidak paham.

Jadi, justru kehadiran Islam itulah yang menentang ajaran Trinitas. Itu pun salah kaprah karena salah memaknai trinitas. Coba baca lagi komen saya di atas.

Tapi terlepas dari itu semua, ajaran Islam dan Kristen sepakat bahwa kita semua tidak mengakui trinitas yang berarti Allah Bapa, Allah Anak dan Allah Ibu. Ini sudah jelas tersurat dalam AQ. Dan trinitas versi ini jelas bertentangan dengan Alkitab.

Jadi kalau sekarang umat Islam keberatan terhadap TRINITAS (BAPA, PUTERA dan ROH KUDUS), maka sebenarnya itu tidak ada dasarnya sama sekali.

Terima kasih Mas Tedjo atas diskusi yang jujur ini.

Salam.

Kalo aku belum menjawab jangan seenak udel langsung kamu artikan setuju dong, mister. Whaduh…? Hi Hi Hi. Aku itu menjawab banyak komentar di beberapa topik. Lha kalo ada yang nggak kubales ya wajar2 saja. Bisa pusing kalo logikanya kamu anggap gitu.

Salam Mas
GBU

@Mas Lovepassword,

Hehehe… biasanya kan memang begitu. Kalau tidak menjawab itu bisa diartikan kabur (karena tidak menjawab) atau setuju tapi malu untuk mengakui. Lagi pula saya kan bilang kalau itu “mungkin.” Mari kita kutip lagi komentarku:

Dewo:
Mungkin beliau setuju dengan catatan saya namun enggan untuk mengakuinya.

Jadi bisa saja pendapat saya salah. Dan kalau Mas LP tdk setuju, monggo silakan disanggah & kita lanjutkan diskusinya.

BTW, Mas LP masih 2 langkah di depan para muslim lain yang ikut diskusi di sini. Dan kami semua senang berdiskusi dengan Mas LP.

Salam.

Wah saya pikir, .. kesalahan muslim itu ada di pemahaman tentang trinitas..

ngga taunya…. Quran-nya yang salah ngajarin …

Ini mah lebih gampang.

percakapan ala jelasnggak;

A: Aku ngga percaya trinitas
B: Lho kenapa?

A: karena trinitas itu dilarang Allah…
B: emang trinitas itu apa?

A:ada deh diwahyukan di kitab suci
B: ya apaaa?

A:bahwa Allah bukan salah satu dari Allah + Yesus (Anak)+Myriam
B: lho…. bukanlah trinitas mengajarkan Allah yang esa adalah Bapa dan Anak dan Roh Kudus?

A: kamu salah….
B: lho yang wahyukan ke kitab suci kali yang salah?

A: Allah kan ngga mungkin salah
B: itu tepat, tetapi… apakah maksud Anda bahwa wahyu itu bukan dari Allah?

A: siapa yang bilang?
B: katanya Allah tidak mungkin salah, tetapi trinitasnya saja salah…

A: si paulus yang salah
B: hubungannya?

A: ia mengajarkan trinitas
B: kenapa?

A: karena ia mengajarkan Yesus adalah Tuhan
B: lhoo.. hubungannya dengan trinitas?

A: trinitas itu adalah kalau Yesus adalah Tuhan
B:lho… kan dah dikasih tahu Trinitas itu adalah Allah yang Esa adalah Bapa dan Anak dan Roh Kudus..

A:pokoknya Paulus adalah iblis…
B:!@#$%^&*@#$ (logika yang aneh…) caoooo

@Parhobass,

Wakakaka…
Aduh sudah dong… saya jadi tersenyum geli karena menahan tawa. Lebih lucu dari Srimulat deh. Jangan-jangan TK-nya TK Srimulat ya?

Salam.

Jadi?

Jadi kesimpulannya salah sambung ya?

Kok masih dipercaya sampai sekarang?

@ Sujarwo Tedjo

Sesungguhnya Al Masih, Isa putra Maryam itu, adalah utusan Allah dan (yang diciptakan dengan) kalimat-Nya yang disampaikan-Nya kepada Maryam, dan (dengan tiupan) roh dari-Nya. Maka berimanlah kamu kepada Allah dan rasul-rasul-Nya dan janganlah kamu mengatakan: “(Tuhan itu) tiga”, berhentilah (dari ucapan itu)….
.
.

Salam bertemu lagi pak pd blog sdr terkasih Jelasnggak ..

kita runut dulu ya pak ttg terjemahan2 yg merujuk ttg Trinitas mnrt bpk
Ensiklopedia Britannica yang begitu objective fsn berotoritas, sampai perlu menyatakan “Ada kesalahan konsep mengenai Trinitas dalam Al~Qur’an”

Mengapa? Lihat Qs 5:73

* Surah ke-5 Al~Maa-idah ayat 73
“La qad kafaral ladziina qaaluu innallaaha tsaalitsu tsalaatsatiw wa maa min ilaahin illaa ilaahuw waahiduw wa il lam yantahuu ‘am maa yaquuluuna la yamassannal ladziina kafaruu minhum ‘adzaabun aliim.”

* Terjemahan Departemen Agama RI,
“Sesungguhnya kafirlah orang-orang yang mengatakan: ‘Bahwasanya Allah salah seorang dari yang tiga’, padahal sekali-kali tidak ada Tuhan selain dari Tuhan Yang Esa. Jika mereka tidak berhenti dari apa yang mereka katakan itu, pasti orang-orang yang kafir diantara mereka akan ditimpa siksaan yang pedih.”

* Terjemahan Tim Disbintalad,
“Sungguh kafirlah orang-orang yang mengatakan, ‘Bahwasanya allah salah satu dari tiga,’ padahal tidak ada Tuhan selain dari Tuhan Yang Maha Esa. Dan jika mereka tidak berhenti dari apa yang mereka katakan itu, sungguh orang-orang yang kafir di antara mereka akan ditimpa azab yang pedih.”

* Terjemahan Mohammed Marmaduke Pickthall,
“They surely disbelieve who say: Lo! Allah is the third of three; when there is no God save the One God. If they desist not from so saying a painful doom will fall on those of them who disbelieve.”

* Terjemahan Abdullah Yusuf Ali (ayat 76),
“They do blaspheme who say: God is one of three in a Trinity: for there is no god except One God. If they desist not from their word (of blasphemy), verily a grievous penalty will befall the blasphemers among them.”

Note:
Mengapa ada perbedaan nomor ayat di sini? Yusuf Ali menulis ayat 76 sedangkan terjemahan lain menulis ayat 73. Setahu saya Al~Qur’an diturunkan lengkap dengan jumlah ayat, mustahil kalo terjadi perbedaan nomer ayat.

Jadi …

Teks Qur’an dalam bahasa Arab mengutuk mereka yang mengatakan bahwa “Allah salah satu dari ketiganya” (Allah is the third of the three), yang maksudnya adalah bahwa Allah hanyalah satu dari tiga Tuhan (Politeisme yang disyirikan Islam).

Mohammed Picktall telah menterjemahkan teks Qur’an tersebut dengan makna aslinya. Namun Qur’an terjemahan Yusuf Ali sengaja membuat “kekeliruan” terhadap Qur’an demi mau dicocok-cocokan dengan trinitas pengertian Kristiani (yang monoteis), sehingga Ali sengaja berkorban demi mengkompromikan terjemahan Surat tersebut secara keluar jalur, menjadi berbunyi “Sungguh kafirlah orang-orang yang berkata ‘bahwa Allah adalah salah satu dari tiga dalam satu Trinitas’ (God is one of three in a Trinity)

Jelas kata-kata “dalam satu Trinitas” tidak pernah ada dalam teks Arab. Tetapi Ali sengaja menaruh kata tersebut dalam terjemahannya dalam usahanya untuk menghindari ketidak-cocokan nats Qur’an yang terlanjur men-cap umat Kristiani itu politeistis, mengimani 3 Tuhan!. Ali tahu bahwa Kristianitas hanya mengimani satu Tuhan Trinitas, Yaitu Bapa, dan Putra, dan Roh Kudus. Tetapi Ali pun sangat tahu bahwa Qur’an memunculkan 3 oknum yang tidak sama dengan apa yang diketahuinya, dan ini agaknya merepotkan dirinya dalam dilemma yang tidak terserasikan.

Kesimpulan ini dapat kiranya anda pahamin dulu spy jgn mendiskreditkan kitab suci Alkitab yg sudah terlebih ada dahulu jauh ratusan tahun sebelum turunnya Alquran itu

@ Robinson A. Sihotang

kata-kata “dalam satu Trinitas” tidak pernah ada dalam teks Arab. Tetapi Ali sengaja menaruh kata tersebut dalam terjemahannya dalam usahanya untuk menghindari ketidak-cocokan nats Qur’an yang terlanjur men-cap umat Kristiani itu politeistis, mengimani 3 Tuhan!. Ali tahu bahwa Kristianitas hanya mengimani satu Tuhan Trinitas, Yaitu Bapa, dan Putra, dan Roh Kudus. Tetapi Ali pun sangat tahu bahwa Qur’an memunculkan 3 oknum yang tidak sama dengan apa yang diketahuinya, dan ini agaknya merepotkan dirinya dalam dilemma yang tidak terserasikan.

>> Trinitas maksud sampeyan tidak ada dlm Alquran ?? Mengapa ada tertulis disana ?? Apakah sampeyan hendak mengatakan tafsiran terjemahan dalam Alquran itu ada yg salah akibat pemahaman penafsiran itu ?? Kalau begitu , bagaimana dgn ayat-ayat suci yg menguatkan ketrg satu dgn lainnya ttg pemahaman Allah yg kelian kenal ada tiga ?? Sebagai contoh ayat berikut ini :

Ya Maryam, uqnuti lirobbiki wasjudi warka’i ma’ar roki’in
( Q.s. Ali Imran 3:43)
— > Wahai Maryam, patuhlah kpd Tuhanmu, sujud dan ruku’lah bersama orang-orang yg ruku’
Masak seorang ibu harus menyembah kpd anak yg dilahirkannya? Bukankah Maryam adalah ibu yg melahirkan Isa Almasih ? Jadi …

@ Sujarwo Tedjo

Trinitas maksud sampeyan tidak ada dlm Alquran ?? Mengapa ada tertulis disana ?? Apakah sampeyan hendak mengatakan tafsiran terjemahan dalam Alquran itu ada yg salah akibat pemahaman penafsiran itu ??

.
.
Damai ya pak …
Saya tidak menyalahkan ttg terjemahan tafsiran itu..
Tetapi harap bpk ketahui adalah kebenaran adalah tetap kebenaran. Injil itu lahir dari hati Allah Bapa yg ingin agar keselamatan dariNYa itu sampai kepada seluruh umat manusia. Maka dari itu AnakNya yakni Kristus harus dimuliakan dulu spy Keselamatan dari Allah itu dapat mencapai ke ujung dunia.
Nah, saya tidak tahu apakah diluar Injil ada yg hendak melakukannya sama dgn niat Allah yg benar itu. Karena yg saya tahu ttg Tauhid adalah pikiran dan perasaan manusia digiring utk harus percaya akan adanya Allah yg Esa . Tetapi Allah itu tidak pernah berubah dari dahulu sekarang dan selamanya. Tidak akan mungkin cara Allah berbeda dgn Injil atau ajaran lain selama Dia dikenal sbg Allah yg tertulis di kitab-kitab nabi Israel. ( Entahkah ada rasa iri atau de el el ) saya kurang mengerti …

Semoga bpk dicerahkan ..
salam damai

OKe deh, karena kalo saya nggak muncul ada yang merasa kalo aku ini tukang ngabur. Hi Hi hI. Heran juga aku ngapain aku harus ngabur berhadapan dengan kalian kan? Apa aku takut kalian semua berebut minta gendong ? O la la

Gini yah : Ini pendapatku sekali lagi ini pendapatku. Bisa saja kalian semua tidak sependapat bisa jadi tidak 100 persen benar, tapi rasanya juga tidak 100 persen salah.

Masalah Trinitas ditinjau dari sisi perbandingan agama Islam dan Kristen.

Saya mengatakan trinitas tidak pernah disebutkan dalam AlQuran secara tekstual , lha kasus yang sama juga tentu saja dalam Alkitab. Jadi secara tersurat atau tertulis jelas kata2nya : Memang tidak ada kata2 Trinitas baik dalam Alkitab maupun AlQuran.
Artinya kadang rasanya aneh juga kalo kita membayangkan perdebatan yang sedemikian keras mengenai ini berasal dari kata2 imajiner yang secara tekstual atau tersurat tidak ada.

Tetapi masih ada tapinya yah : Masing-masing pemeluk agama secara umum saja bisa saya anggap meyakini bahwa substansi trinitas maupun penolakan terhadap trinitas itu ada dalam Kitab Suci masing-masing

Sekarang mari kita tinjau dulu logika masing-masing. Saya memaparkan ini cuma agar masing2 melihat sudut pandang pihak lain, masalah setuju tidak setuju itu beda urusannya. Tapi intinya bahkan kalo nggak setuju ya harus tahu dulu mana yang tidak ditujui.

Topik Trinitas menurut Kristen, sedikit banyak terkait dengan teori dosa asal. Karena tanpa penebusan dosa Yesus ya trinitas nggak bunyi. Lha perdebatan sentralnya umumnya di sini.

Kristen secara umum, mengaitkan topik ini dengan dosa manusia. Karena manusia berdosa kemudian Allah menjadi manusia untuk menebus dosa. Mengapa harus Allah sendiri ? Karena konon analoginya orang yang kecebur sumur untuk memanjat ke atas harus dilemparkan tali kebawah dimana tali itu harus terikat kencang di atas. Ada analogi gitu. Dari sisi Kristen, Allah Maha Kuasa berarti Allah berkuasa untuk menjadi manusia.

Dari sisi Islam, Islam tidak menganggap kesalahan Adam itu sedemikian luar biasa. Hanya makan buah dan sejak awal Adam memang sudah dirancang untuk jadi khafilah. Allah Maha Kuasa juga berarti tidak ada keharusan bagi Allah untuk menjadi manusia untuk menolong manusia.

Meskipun Allah itu Maha Kuasa tentu saja Allah itu sendiri tidak tak terbatas karena dibatasi sifat2Nya sendiri.

Ada ayat dalam Alkitab ” Allah dibatasi hakekatnya sendiri.
Ada juga ayat dalam AlQuran ” Tidak ada perubahan pada sunnatullah”

Allah nggak mungkin bisa nyopet bahkan meskipun Allah itu Maha Kuasa karena itu justru bertentangan dengan sifatNya bertentangan dengan kesucianNya. Kalo ini saya yakin pemeluk kedua agama sepakat.

Artinya batasan itu memang ada bagi masing-masing agama .
Tetapi walaupun batasan itu ada bagi masing-masing agama. Batasan itu tidaklah 100 persen sama.

Masing-masing tahu adanya batas yang terkait dengan sifat2 Allah, tetapi keduanya tidak bisa menyepakati dimanakah batasnya.

Dari sisi Islam, Allah menjadi manusia itu sudah dianggap melanggar sifat Allah, antara lain tidak menyerupai apapun.
Dari sisi Kristen, Allah menjadi manusia belum dianggap melanggar sifat Allah, sepanjang manusia yang dimaksud tidak berdosa. Karena Allah membenci dosa.

Inilah akar masalah, substansi perdebatan yang terjadi. Meskipun kata Trinitas itu sendiri tidak secara eksplisit, tersurat ada dalam masing2 Kitab Suci, baik Alkitab maupun AlQuran.

Masalah Maryam sebagai Allah kedua yang diprotes Parhobass, saya kita Mas Dewo secara tidak langsung justru sudah membahas itu. Ada aliaran dalam Kristen yang memang menganggap demikian. Lha AlQuran mencatat itu. Jadi bahwa Kristen secara umum tidak pernah menganggap Maryam atau Maria sebagai oknum kedua tidak sama artinya dengan tidak ada aliran dalam Kristen yang tidak menganggap Maryam oknum kedua. Pertanyaan lanjutannya ? Apakah dengan demikian Trinitas yang lain disetujui AlQuran ? Mayoritas penafsir saya rasa tidak menyepakati itu.

Memang ada penafsir yang mengatakan bahwa yang ditolak itu adalah paham tiga tuhan atau yang lazim dikenal dengan Triteisme bukan Trinitas, tetapi mengingat alasan argumentasi yang sudah saya sebutkan di atas , saya rasa memang jauh lebih banyak yang memang menilai Trinitas itu juga salah, dengan alasan yang sudah kusebutkan. Meskipun mungkin tidak separah Triteisme . Antara lain itu dianggap juga sudah melanggar batasan kesucian Allah.
Sekali lagi logika masing-masing pihak seperti itu.

Ini memang topik aduhai sulit dalam diskusi antar agama. Bahkan bisa dibilang topik tersulit :( karena justru ini terkait substansi , nyawa masing-masing agama : Tauhid dan Trinitas.

Tapi walaupun ini memang aduhai sulit, tetapi ada juga usulan dalam buku-buku yang membahas perbandingan agama agar topik ini sedikit bisa dimengerti atau dicari titik temunya oleh kedua belah pihak. Tetapi masih sangat mungkin justru kedua belah pihak tidak setuju. Ini sekedar wacana yang pernah ada dalam sebuah buku perbandingan agama :

Posisi AlQuran dimata umat Islam jelas tidak sama dengan posisi Alkitab dimata Kristen , karena Alkitab itu posisinya “sekedar” bercerita soal Yesus, artinya kurang lebih esensinya seperti hadis Nabi.

AlQuran dimana Islam jelas nomor satu. Sedangkan Alkitab dimata Kristen tidak pernah nomor satu. Bisa nomor dua atau tiga . Nomor satunya adalah Yesus. Nomor duanya untuk gereja Protestan yang memakai Sola Scriptura baru Alkitab. Lha untuk Katholik, Alkitab justru diletakkan para prioritas ketiga dibawah Yesus dan Gereja. Dengan pemikiran bahwa Gerejalah yang menyusun Alkitab dan menafsirkan Alkitab. Ini juga ada kaitannya dengan tradisi suci dsb. AlQuran dalam Islam diyakini sebagai Kalamullah, Kalam Allah yang tidak diciptakan. Yesus dalam Kristen juga diyakini sebagai Kalam Allah.

Muhammad dari sisi Islam memiliki banyak kemiripan dengan figur Maryam dari sisi Kristen . Sisi buta huruf dari Muhammad identik dengan Maryam yang diyakini perawan. Buta Huruf dan Perawan identik dengan kepolosan, kejujuran . Ketidaktahuan di satu sisi tetapi justru Allah tidak memakai manusia yang sok tahu, tetapi manusia-manusia polos , yang sering dianggap rendah oleh manusia-manusia sok tahu.

Ada wacana seperti itu dalam sebuah buku yang ditulis tokoh2 lintas agama terbitan Gramedia. Ini jelas tidak mungkin seluruhnya menyelesaikan masalah, tetapi bukan berarti titik temu sama sekali nol. Setidaknya ada sisi lain yang bisa diintip. Kira-kiranya begitu. Artinya sederhana : Kalopun kalian tidak setuju minimal kalian tahu alasannya. Kalian bisa menilai latar belakangnya . Minimal kalian benar-benar tahu dulu sudut pandang pihak lain.

Salam Semuanya

@Mas Lovepassword,

Halah mas ini kok sensitif tho? Siapa lagi yang bilang kalau Mas LP itu tukang ngabur? Hehehe… Coba deh ditelaah lagi komen saya. Di situ saya nulis apa? BTW, saya cuplikkan saja deh:

Dewo:
Hehehe… biasanya kan memang begitu. Kalau tidak menjawab itu bisa diartikan kabur (karena tidak menjawab) atau setuju tapi malu untuk mengakui. Lagi pula saya kan bilang kalau itu “mungkin.”

Dan saya lebih menganggap kalau Mas LP itu “mungkin” setuju tapi malu mengakui. Saya tidak memilih opsi kalau Mas LP itu “kabur” (yg kemudian diinterpretasikan sebagai “tukang ngabur” oleh Mas LP). Aduh mas, Anda kan sebenarnya pinter banget, tapi kok ya kurang bisa memahami omongan orang lain ya? Padahal Anda sudah ngarang buku loh!

Baiklah kita kembali ke diskusi kita.

LP:
Artinya kadang rasanya aneh juga kalo kita membayangkan perdebatan yang sedemikian keras mengenai ini berasal dari kata2 imajiner yang secara tekstual atau tersurat tidak ada.

Nah ini dia mas. Kenapa islam itu terang-terangan menyalahkan trinitas? Padahal “trinitas” tidak ada di AQ. Kalau pun ada ayat di AQ yg ditafsirkan sebagai trinitas oleh muslim, itu pun salah kaprah. Saya rasa kesalahmengertian arti trinitas ini bukan saja dialami oleh islam modern, tapi juga dialami oleh Muhammad.

Mengapa saya bilang begitu? Karena Muhammad telah menyalahkan apa yang sudah pasti salah dan tidak diakui oleh Kristen. Aliran sesat yang salah memahami trinitas itu pun sudah di-exile oleh gereja. Kurang lebih 3-4 abad sebelum islam lahir.

Di sisi yang lain, jika benar Muhammad menyalahkan Trinitas versi Kristen, maka dia akan lebih tepat menggunakan kata “TRINITAS” yang sudah diakui dan digunakan secara luas oleh Kristen selama 3-4 abad sebelum Islam.

Asumsi saya adalah, jika benar TRINITAS Kristen yang dinyatakan salah oleh Muhamad, maka seharusnya Muhamad pun sudah mengenali kata “TRINITAS.” Dan tentu saja lebih tepat jika menggunakan kata “TRINITAS” dalam ayat AQ yang menyatakan TRINITAS sebagai ajaran yang salah. Namun kata “TRINITAS” ini tidak pernah ditemukan di AQ.

Kesimpulannya adalah bahwa umat Islam SALAH SASARAN jika menentang Trinitas Kristen, karena tidak ada dasarnya sama sekali di AQ. Kalau pun tetap ngotot menentang, maka mereka menyalahi AQ karena AQ tidak menentang Trinitas versi Kristen. Dalam upaya ngotot menentang tersebut, umat islam berdiri sendiri tanpa mendapat dukungan AQ.

Lanjut …

LP:
Topik Trinitas menurut Kristen, sedikit banyak terkait dengan teori dosa asal. Karena tanpa penebusan dosa Yesus ya trinitas nggak bunyi. Lha perdebatan sentralnya umumnya di sini.

Lha ini rada melebar sampai dosa asal jadinya. Menurut saya, trinitas itu sudah dinyatakan sejak awal mula (sudah ada di Kitab Kejadian bab 1 & dikuatkan oleh Yohanes Bab 1:1-3). Artinya adalah bahwa trinitas sudah dinyatakan sejak dosa asal belum ada. Coba deh baca artikel saya yang berjudul “Tritunggal Mahakudus (2)”. Di situ ada banyak ayat-ayat pendukungnya loh! Hasil riset kecil-kecilan. *Hehehe… kok malah promosi?*

Jadi usaha Anda untuk meninjau logika trinitas versi Kristen sudah salah sejak awal. Teori Anda tentang trinitas versi Kristen yang selanjutnya akan saya abaikan karena sudah salah sejak awal.

LP:
Dari sisi Islam, Islam tidak menganggap kesalahan Adam itu sedemikian luar biasa. Hanya makan buah dan sejak awal Adam memang sudah dirancang untuk jadi khafilah. Allah Maha Kuasa juga berarti tidak ada keharusan bagi Allah untuk menjadi manusia untuk menolong manusia.

Selanjutnya upaya Anda meninjau trinitas versi islam pun sudah salah karena Anda mengkaitkan teori Anda tentang trinitas dengan dosa asal versi Kristen. Jadi saya pun menganggap teori Anda sudah mentah duluan.

~~~

Namun ada beberapa komen dari Mas LP yg menarik untuk dibahas.

LP:
[…] Pertanyaan lanjutannya ? Apakah dengan demikian Trinitas yang lain disetujui AlQuran ? Mayoritas penafsir saya rasa tidak menyepakati itu. […]

Kalau boleh saya rekonstruksikan diskusi kita, jadinya begini:

1. AQ menentang ketuhanan Allah, Anak dan Maria (tertulis dalam AQ). Latar belakang dari penentangan ini bisa saja dari pengaruh aliran sesat kristen yang tersisa saat itu. Belakangan muslim menganggap bahwa ketuhanan Allah, Anak dan Maria ini adalah trinitas.

2. LP kemudian tidak sepakat dengan trinitas Kristen yang Bapa, Putera dan Roh Kudus walau pun tidak ada dasarnya sama sekali di AQ. Landasannya adalah karena: “… saya rasa memang jauh lebih banyak yang memang menilai Trinitas itu juga salah …” dan juga karena “Mayoritas penafsir saya rasa tidak menyepakati itu.”

3. Selain itu, walau pun LP menyadari bahwa trinitas bukanlah triteisme, tetapi LP tetap menentang trinitas karena LP menganggap trinitas telah melanggar batasan kesucian Allah yang membatasi Kemahakuasaan Allah.

~~~

Kemudian ada pendapat yang mengerikan dari Mas LP, yaitu:

LP:
[…] Lha untuk Katholik, Alkitab justru diletakkan para prioritas ketiga dibawah Yesus dan Gereja. Dengan pemikiran bahwa Gerejalah yang menyusun Alkitab dan menafsirkan Alkitab. Ini juga ada kaitannya dengan tradisi suci dsb. […]

Saya jadi sangat tertarik dengan wacana yg dilempar oleh Mas LP ini. Adakah sumber dari Vatikan yang menyatakan hal itu? URL please. (*hu-uh… lagi-lagi merujuk ke Vatikan. Tapi kayaknya Mas LP demen banget ngutip situs Vatikan*)

Sisa komentar dari Mas LP tidak saya tanggapi karena keluar konteks jauh banget. Lagi pula sejak awal logika Mas LP sudah salah. Kemudian dari rekonstruksi dialog di atas pun sudah tidak tepat cara pengambilan logika dari Mas LP. Alias mengambil kesimpulan tanpa dasar yang kuat.

Maaf ya Mas, Anda sudah salah berlogika sejak awal.

Salam.

@Mas Dewo tercinta : jadi yang ngomong itu kamu tho. Aku malah sudah lupa kalo kamu yang membahas soal ngabur . hi hi hi. Lupakan sajalah, nggak perlu juga kok sampai membuat pengakuan dosa . Aku kan cuma nyengir sambil gantian membuat orang lain nyengir hiks…

=============================================

Mengapa saya bilang begitu? Karena Muhammad telah menyalahkan apa yang sudah pasti salah dan tidak diakui oleh Kristen. Aliran sesat yang salah memahami trinitas itu pun sudah di-exile oleh gereja. Kurang lebih 3-4 abad sebelum islam lahir.

Di sisi yang lain, jika benar Muhammad menyalahkan Trinitas versi Kristen, maka dia akan lebih tepat menggunakan kata “TRINITAS” yang sudah diakui dan digunakan secara luas oleh Kristen selama 3-4 abad sebelum Islam.

Asumsi saya adalah, jika benar TRINITAS Kristen yang dinyatakan salah oleh Muhamad, maka seharusnya Muhamad pun sudah mengenali kata “TRINITAS.” Dan tentu saja lebih tepat jika menggunakan kata “TRINITAS” dalam ayat AQ yang menyatakan TRINITAS sebagai ajaran yang salah. Namun kata “TRINITAS” ini tidak pernah ditemukan di AQ.

Kesimpulannya adalah bahwa umat Islam SALAH SASARAN jika menentang Trinitas Kristen, karena tidak ada dasarnya sama sekali di AQ. Kalau pun tetap ngotot menentang, maka mereka menyalahi AQ karena AQ tidak menentang Trinitas versi Kristen. Dalam upaya ngotot menentang tersebut, umat islam berdiri sendiri tanpa mendapat dukungan AQ.

===> Kalimatmu ini penuh semangat sih tapi kok ya senengnya kamu nabrak nabrakin kalimatmu sendiri. Kamu itu aslinya mau menyalahkan apa yang tertulis di AlQuran atau kamu menyalahkan pemahaman umat Islam terhadap Al Quran ?

Jika kamu menyalahkan Al Quran karena masalah ayat mengenai Maryam itu, ya tetap nggak ada dasarnya. Kamu tahu ada sekte Maryamiah yang juga ditentang oleh Katholik , dianggap sesat pada waktu itu. Lha ketika AlQuran juga mencatat itu dan menyalahkan itu, pada bagian mana Al Quran salah ? Pada ayat itu Al Quran kan menuliskan kondisi jaman itu , fakta yang terjadi pada jaman itu .
Lha kalo menurutmu sekte Maryam yang menganggap Maryam atau Maria sebagai Allah kedua itu memang ada dan dianggap sesat bahkan oleh Katholik, ya tentu saja itu artinya Al Quran benar, bukannya salah.

Jika kamu menyalahkan pemeluk agama Islam yang menurutmu tidak memahami susbtansi Al Quran bahwa trinitas yang disalahkan oleh Al Quran menurutmu kemungkinan besar adalah trinitas atau mungkin lebih tepat jika disebut triteisme ala sekte Maryamiah, maka aku kan juga sudah menyebutkan logika masing-masing.

bahwa yang secara eksplisit disalahkan dalam Al Quran adalah sekte Maryam yang menganggap Maryam oknum kedua Trinitas itu benar. Dan kamu juga mengakui sekte itu memang beneran ada.
bahwa secara eksplisit Al Quran menolak paham tiga tuhan atau triteisme juga benar. Tetapi kebanyakan penafsir juga memang menganggap bahwa Trinitas Kristen sekarang ini juga sudah dianggap melanggar batas. Dengan alasan : melanggar sifat-sifat Allah.
Jadi kalo kamu tanya logikanya kan sudah tak jelaskan logikanya.

Masing2 agama memiliki batasan. Masing agama tahu bahwa Allah dibatasi oleh sifatNya sendiri. Allah nggak mungkin maling ayam misalnya biarpun Maha Kuasa. Tetapi masing-masing agama , tidak sepakat secara pasti dimanakah tepat batasannya.

Dari sisi Islam, Allah menjadi manusia sudah dianggap melanggar batasan itu karena menurut Islam tidak relevan, karena nggak pake cara itu juga bisa. Kedua persepsinya soal dosa manusia juga lain, ketiga karena dianggap melanggar sifat Allah

Dari sisi Kristen , Allah menjadi manusia tidak dianggap melanggar batasan sepanjang manusia itu tidak berdosa. karena sifat Allah tidak senang dengan dosa.
=============================================
Artinya adalah bahwa trinitas sudah dinyatakan sejak dosa asal belum ada. Coba deh baca artikel saya yang berjudul “Tritunggal Mahakudus (2)”. Di situ ada banyak ayat-ayat pendukungnya loh! Hasil riset kecil-kecilan. *Hehehe… kok malah promosi?*
===> Mas Dewo saya sangat kenyang diskusi soal dosa asal. Kalo kamu berminat kamu bisa bantuin Iman Kristen menjawab pertanyaan saya di blognya.

Jika penebusan dosa Yesus memang dirancang sejak semula. Apakah itu berarti bahwa dosa manusia, terputus totalnya hubungan manusia dengan Allah juga sudah dirancang sejak semula ???
==============================================
Kemudian ada pendapat yang mengerikan dari Mas LP, yaitu:

LP:
[…] Lha untuk Katholik, Alkitab justru diletakkan para prioritas ketiga dibawah Yesus dan Gereja. Dengan pemikiran bahwa Gerejalah yang menyusun Alkitab dan menafsirkan Alkitab. Ini juga ada kaitannya dengan tradisi suci dsb. […]

Saya jadi sangat tertarik dengan wacana yg dilempar oleh Mas LP ini. Adakah sumber dari Vatikan yang menyatakan hal itu? URL please. (*hu-uh… lagi-lagi merujuk ke Vatikan. Tapi kayaknya Mas LP demen banget ngutip situs Vatikan*)

Sisa komentar dari Mas LP tidak saya tanggapi karena keluar konteks jauh banget. Lagi pula sejak awal logika Mas LP sudah salah. Kemudian dari rekonstruksi dialog di atas pun sudah tidak tepat cara pengambilan logika dari Mas LP. Alias mengambil kesimpulan tanpa dasar yang kuat.

Maaf ya Mas, Anda sudah salah berlogika sejak awal.

===> Saya rasa anda tidak perlu terlalu apriori dengan saya. :) Vatikan secara resmi tidak secara eksplisit menuliskan Alkitab nomor tiga. Mungkin kamu benar. tapi yang nulis begitu juga bukan karangan saya saja. Hi Hi Hi. Aku juga nggak ngomong itu tulisan Vatikan . Aku cuma mengatakan kalo Katholik menurutku begini…

Jika itu salah , kamu sebutkan saja pada bagian mana salahnya.

Jika ada hirearki , atau urutan mana yang lebih dianggap penting dalam gereja Katholik, urutannya pasti : Yesus, Gereja Katholik lalu kemudian Alkitab.

kalo kamu keberatan dengan ini silahkan saja kamu ajukan pada bagian mana keberatannya. Lha sebaiknya urutannya gimana ?
Kalo Islam kan juga ada urutan itu : Al Quran baru kemudian Hadis Nabi Muhammad. Ini semua muslim saya kira sepakat. Lah kalo kamu merasa Katholik tetapi tidak merasa menyepakati itu, yah kamu memang berhak protes sekaligus memberikan penjelasan.

Dalam Katholik itu urutannya setahuku ya seperti itu. Saya agak lupa yang ngomong siapa, tapi yang jelas ini ada dalam buku yang penulisnya pada waktu itu adalah tokoh2 lintas agama yang sedang membahas perbandingan agama dalam rangka mencari titik temu.

Ada wakil NU , ada wakil Katholik, ada Protestan, Kong Hu Cu dsb . kalo pun secara tekstual tidak 100 persen persis kalimatnya , tapi substansinya ya yang aku tulis.

SALAM

Menimbang protes kamu saudara Dewo, saya berusaha dengan sangat menampung keberatan kamu meskipun kayaknya sih lebih bener aku daripada kamu sama seperti biasanya. :

Maka di sini, sebagai orang Katolik, kita tidak dapat mengatakan bahwa doktrin Gereja yang bersumber dari Tradisi Suci sebagai hal yang artifisial, sebab kedudukan keduanya (Alkitab dan Tradisi Suci) adalah saling mendukung dan saling melengkapi. Ingatlah bahwa Alkitab terbentuk dari kanon yang ditetapkan oleh Magisterium Gereja dalam Tradisi Suci. Di Kitab Suci sendiri tertulis, bahwa yang menjadi tiang penopang dan dasar kebenaran adalah Gereja (jemaat) (lih. 1 Tim 3:16); maka kita tidak boleh mengecilkan peran Gereja seolah-olah Gereja ada di bawah Kitab Suci. Kita justru harus melihatnya sebagai yang utama, karena fakta menunjukkan bahwa Kitab Suci terbentuk karena Gereja. Sebelum terbentuk Kitab Suci (dariabad 1-4), Gereja sudah ada, dan itu suatu bukti bahwa agama Kristiani bukan agama yang tergantung semata-mata pada buku/ kitab, tetapi justru kepada iman yang hidup di dalam jemaat (Gereja). Pada akhir nanti, tujuan hidup kita yang terakhir- pun adalah persatuan dengan Tuhan, yang secara definitif dalam KGK 778 dan 780 disebut sebagai Gereja.

Sumber Katalositas.org. http://katolisitas.org/2009/08/05/hal-gereja-alkitab-yang-terpenting-doktrin-kurang-penting/

@Mas Dewo :

Hubungan Magisterium dengan Alkitab

Magisterium adalah pembentuk, penyusun, dan pemelihara Alkitab. Alkitab adalah bagian dari ajaran dari Magisterium. Misalnya, Magisteriumlah yang mengajarkan bahwa surat Yakobus adalah bagian dari Alkitab dan mengajarkan bahwa Surat Barnabas bukanlah bagian dari Alkitab. Sementara Alkitab sendiri tidak pernah menyusun dirinya sendiri (mana bagian dari Alkitab dan mana bukan).

Jika tidak mempercayai Magisterium, berarti kita boleh untuk tidak percaya pada Alkitab yang disusun oleh Magisterium. karena Alkitab yang kita gunakan adalah susunan dari Magisterium. Sebaliknya, jika kita percaya pada Magisterium, maka itu berarti kita pasti percaya pada Alkitab yang disusun olehnya, dan itu artinya kita perlu memahami Alkitab dari kacamata penyusunnya.

Hal ini dipahami dengan amat baik oleh Jemaat Kristen mula-mula sehingga bahkan seorang tokoh Bapa gereja yang dihormati oleh Gereja Reformasi sendiri mengakui keistimewaan magisterium dalam hubungannya dengan Kitab Suci:

“I should not believe the Gospel except as moved by the authority of the Catholic Church.”(St. Augustine, Against the Epistle of Manichaeus Called Fundamental, 5,6)

“Aku tidak akan mempercayai Injil kecuali kalau tidak di gerakkan oleh otoritas Gereja Katolik” (St. Augustinus, Menghadapi Surat Manichaeus yang disebut Fundamental, 5,6)

===> Saya rasa kamu sudah sedikit mudenglah maksudku.

Injil itu hanya dipercaya jika Injil itu digerakkan atas otoritas Gereja Katholik. yang ngomong itu Santo Agustinus. Ini adalah topik yang memang ditolak oleh Protestan dengan Sola Scripturanya. Tetapi seperti omonganku Katholik mengakui ini.

Kalo kamu mau berpendapat lain ya silahkan… Lha kamu tulis saja urutannya menurut kamu sebaiknya seperti apa. kalo kamu perbuat UU, hirearki mana yang kamu anggap penting urutannya gimana.

SALAM Mas

@ Lovepasword

Ini juga ada kaitannya dengan tradisi suci dsb. AlQuran dalam Islam diyakini sebagai Kalamullah, Kalam Allah yang tidak diciptakan. Yesus dalam Kristen juga diyakini sebagai Kalam Allah.

.
.

Dari sisi perkataanmu itu seharusnya kamu dapat merunut tentang dialog yg terjadi antar kaum agama Kristen dan Islam. Di Kristen itu Kristus adalah Anak Domba Allah yg berkapasitas sbg Korban Penebus Dosa menurut hukum Taurat. Tetapi keyakinan Kristen juga mengajarkan bhw Yesus Kristus sudah ada sebelum Dia datang ke dunia ini. Dia adalah sumber Hikmat Allah dalam penciptaan dunia ini. Oleh Dia maka Allah membuat segala sesuatunya yg ada didunia ini. Karena itu Allah yg menciptakan segala yg tidak ada menjadi ada itulah kami panggil Firman Allah ( Kalimatullah ).
Padamulanya adalah Firman dan Firman itu bersama-sama dengan Allah. Dan Firman itu adalah Allah.
.
Nah , murid-murid Kristus kemudian menceritakan kesaksian dan segala perkataan dan perbuatan Kristus itu dlm suatu Kitab-kitab. Dikemudian hari Roh Kudus ( Nur Ilahi) yg telah mengilhamkan semua Karya dan Perkataan Allah itu melalui orang-orang pilihanNya menggerakkan orang-orang yg tergerak hatinya utk mentyatukan semua kitab dari mulai catatan nabi Musa sampai Wahyu, dan itulah disebut dgn Alkitab. Jadi semua yg namanya org Kristen meyakinin Alkitab adalah Firman Allah yg asli dan terpelihara krn penjagaan Roh Kudus itu.
.
.
Jikalau ada perbedaan yg signifikan diantara isi Alkitab dan Alquran itu ttg arti Kalimatullah (Kalam) itu akibat rasa kecemburuan dan ketidak rasa percayaan si penerjemah dalam membaca kitab-kitab para nabi jaman dahulu. Allah tidak pernah berubah wahai sdr Love… Dia selalu konsisten dalam berfirman. Jikalau ada yg mengatakan bhw Kristus bukan Tuhan dan Allah bukankah Alkitab itu juga tidak akan pernah ada ??

@Suadara Robinson : Jadi semua yg namanya org Kristen meyakinin Alkitab adalah Firman Allah yg asli dan terpelihara krn penjagaan Roh Kudus itu.

===> Saya rasa kamu perlu juga sekali-kali mempelajari pendapat aliran lain Robinson tercinta.

Saya paham maksudmu. Justru karena itulah aku nulis seperti tulisanku sebelumnya. Tapi kalo kemudian kamu nangkepnya malah lain ya rada repot. tokoh lintas agama yang mengusulkan itu saya rasa idenya gini :

Agar gampang memahami agama lain, kurang lebih apa yang mirip dari agama lain itu dari sisi agama sendiri . Tetapi kalo kesannya malah jadi dibenturkan lagi : Kalo Islam menganggap Al Quran Kalam Allah, kalo Kristen menganggap Yesus Kalam Allah , lalu kamu curhat siapa yang beneran Kalam Allah, dengan asumsi mengapa Allah harus berubah-ubah ?
Bisa garuk-garuk aku lama-lama. Yah yang saya bicarakan sejak kemarin itu sudut pandang manusia. Logika masing-masing menurut ajaran agama masing-masing agar yang Islam tahu oh Kristen itu kurang lebih gitu. Yang Kristen juga tahu alasan Islam menyalahkan trinitas pada sisi ini ternyata. Maksudku tuh gitu

SALAM

@ Lovepasword

Saya rasa kamu perlu juga sekali-kali mempelajari pendapat aliran lain Robinson tercinta.
.
.
Penahaman dlm Kristen hanya satu , bhw Kristus adalah Tuhan dan Dia diutus dari Bapa dan dikandung dari Roh Kudus ( Nur Ilahi) menjelma ( Nuzul ) menjadi manusia. Tetapi hakikat dan Zat Kristus itu adalah satu dengan Ketiga Pribadi dalam Allah yg Esa. Tidak ada perbedaan spt yg kamu katakan di seluruh ajaran Kristen sejati.
Hanya mungkin kamu membandingkan tulisan di Alquran dn bukti berbagai tafsiran ajaran-ajaran dalam intern kaum Kristiani.
.
.
@Love
Agar gampang memahami agama lain, kurang lebih apa yang mirip dari agama lain itu dari sisi agama sendiri . Tetapi kalo kesannya malah jadi dibenturkan lagi : Kalo Islam menganggap Al Quran Kalam Allah, kalo Kristen menganggap Yesus Kalam Allah , lalu kamu curhat siapa yang beneran Kalam Allah, dengan asumsi mengapa Allah harus berubah-ubah ?
.
.
Saya dapat menangkap maksumu Lov …
Bahwa inti dari kedua agama terbesar di dunia adalah sama… begitu kan maksudmu ? Kedua agama terbesar itu memiliki ajaran teologia yg walau kelihatan dari luar adalah sama tetapi sangat jauh berbeda dalam mengimaninya. Perbenturan itu dalam dialog kedua agama terbesar itu pasti ada. Itu wajar krn kita adalah manusia yg hidup dgn segala perbedaaan. Hanya dalamhal ini kamu harus tahu bhw Kristen adalah hidup dgn Salib. Setiap ajaran agama memang menganjurkan umatnya utk berdakwah dgn penuh damai dan kasih. Demikian juga kami , selama Kristus msh di Surga maka kaum Kristiani diwajibkan terus memberikan penerangan akan kabar Injil itu. Bukan pemahaman ttg benar atau salah keyakinan msg-msg tetapi rrasa tanggung jawab memperkatakan kebenaran yg Sejati.
.
.
@ Love
Logika masing-masing menurut ajaran agama masing-masing agar yang Islam tahu oh Kristen itu kurang lebih gitu. Yang Kristen juga tahu alasan Islam menyalahkan trinitas pada sisi ini ternyata. Maksudku tuh gitu
.
.
Lha kan memang diskusi kita memang begitu itu Lov ?? Kamu saja yg tidak menangkap maksud si Jel itu… bhw Trinitas itu bukanlah ajaran spt perkataan sdr Tedjo , dan bukan dalil yg mesti dibuktikan spt kata si anak Adam. Jadi inti kita ini berdialog adalah meluruskan pemahaman sdr/i kita Muslim bhw dlm keyakinan Kristen ( Nasrani) ALLAH itu adalah Maha Esa. Dia bukan seorang Pribadi tetapi suatu panggilan yg sangat dikuduskan dan disembah . Pola pikir kelian yg salah dalam membaca Alkitab ttg Allah telah melahirkan pengertian yg salah. Krn Kristus setelah menggenapin semuanya ttg Dia yg datang dari Allah maka terbukalah apa yg tersembunyi selama ini ttg Allah itu.

@Saudara Robinson : Bahwa inti dari kedua agama terbesar di dunia adalah sama… begitu kan maksudmu ?

==> Saya tidak urusan intinya sama atau berbeda. Bagi saya , selalu kalo dua hal dibandingkan pasti ada sisi yang sama pasti ada sisi yang berbeda.

Macan dibandingkan sama gajah saja juga ada yang sama juga ada yang berbeda. Misalnya gajah dan macan sama-sama mamalia. Itu sisi yang sama, gajah punya belalai macan tidak. Itu sisi yang berbeda. Islam-Kristen pun juga kalo dibandingkan dibahas keduanya pasti memiliki persamaan dan juga perbedaan . Lha pointnya kalo memang sama ya nggak usah ngarang nyari-nyari yang aneh-aneh. Hal2 yang dalam agama sendiri dihargai kalo dilakukan oleh agama lain jadi dianggap salah itu menurutku geblek. Lha apakah seluruhnya sama? Ya siapa juga yang bilang gitu? Lha kalo memang ada perbedaan ya pelajari dulu alasannya, setidaknya tahulah sudut pandangnya. masalah setuju atau tidak setuju itu urusan lain. Tapi untuk setuju atau tidak setuju pun semestinya kan perlu dipahami dulu bagian yang disetujui dan tidak setujui.

Trinitas itu bukanlah ajaran ? Kalo bukan ajaran lalu apa ? Ya mau kamu anggap Trinitas ada secara substansial dalam ALkitab misalnya, yah itu tetap ajaran namanya, karena diajarkan. :)

==============================================
Dia bukan seorang Pribadi tetapi suatu panggilan yg sangat dikuduskan dan disembah . Pola pikir kelian yg salah dalam membaca Alkitab ttg Allah telah melahirkan pengertian yg salah
===> Bahwa ada sebagian muslim dan bahkan sebagaian Kristen yang tidak bisa membedakan trinitas dan triteisme emang ada, Tetapi bukan pula perbedaan pendapat yang ada dasarnya seluruhnya karena salah memahami semata-mata. Karena ada juga yang sangat paham tetapi tidak sependapat.

SALAM Saudara Robinson

@Mas Lovepassword,

LP:
Jika kamu menyalahkan Al Quran karena masalah ayat mengenai Maryam itu, ya tetap nggak ada dasarnya. Kamu tahu ada sekte Maryamiah yang juga ditentang oleh Katholik , dianggap sesat pada waktu itu. Lha ketika AlQuran juga mencatat itu dan menyalahkan itu, pada bagian mana Al Quran salah ? Pada ayat itu Al Quran kan menuliskan kondisi jaman itu , fakta yang terjadi pada jaman itu .

Nah ini dia… Di komen saya di atas saya sudah menuliskan 2 hal, yaitu:

1. AQ menyalahkan hal yang sudah dinyatakan institusi lain (yakni gereja) sebagai hal yang sesat. Kalau Mas LP teliti membaca komen saya sebelumnya, maka Mas LP harus menyadari bahwa saya tidak menyalahkan AQ. (*jangan parno ya mas. Saya tidak menyalahkan atau menghujat*)

2. Mengenai pengikut islam yg menentang Trinitas tanpa ada dasarnya. Atau salah mengambil dasar penentangannya, yaitu dengan menggunakan ayat maryamis tersebut.

LP:
Lha kalo menurutmu sekte Maryam yang menganggap Maryam atau Maria sebagai Allah kedua itu memang ada dan dianggap sesat bahkan oleh Katholik, ya tentu saja itu artinya Al Quran benar, bukannya salah.

Sekali lagi saya tidak menyalahkan ayat yang menyalahkan triteisme versi AQ tersebut. Saya cuma membuat catatan supaya Mas LP teliti karena ini landasan saya dalam membuat kesimpulan, yaitu bahwa islam salah sasaran ketika menyerang TRINITAS Kristen. Karena tidak ada dasarnya sama sekali di AQ.

LP:
Jika kamu menyalahkan pemeluk agama Islam yang menurutmu tidak memahami susbtansi Al Quran bahwa trinitas yang disalahkan oleh Al Quran menurutmu kemungkinan besar adalah trinitas atau mungkin lebih tepat jika disebut triteisme ala sekte Maryamiah, maka aku kan juga sudah menyebutkan logika masing-masing.

Nah, inilah sumber keberatan saya, yaitu bahwa umat islam salah sasaran ketika menyalahkan TRINITAS. Sampai saat ini muslim melatarbelakangi penolakan trinitas dari ayat yg kita bahas tersebut. Padahal ayat tersebut bukanlah menunjuk Trinitas Kristen. Paham ya Mas?

Sisa pembahasan AQ dan tentangannya terhadap Trinitas tidak saya bahas, karena saya rasa Mas LP seharusnya sudah mulai memahami apa yang saya utarakan. Jika tidak paham juga, silakan baca komen saya di atas dan yg di atasnya lagi dan yg di atasnya lagi.

~~~

LP:
Jika penebusan dosa Yesus memang dirancang sejak semula. Apakah itu berarti bahwa dosa manusia, terputus totalnya hubungan manusia dengan Allah juga sudah dirancang sejak semula ???

Nah, sekali lagi Mas LP salah berlogika. Begini ya mas, saya akan mencoba meluruskan, yaitu bahwa penebusan dosa Yesus itu sudah dirancang SEJAK DOSA ASAL itu terjadi. Jadi bukan sudah dirancang duluan termasuk dosa asalnya. Coba deh baca lagi blog agamaku yang membahas tentang dosa asal & nubuatan penebusan Yesus ini.

Nampaknya Mas LP tipikal sekali seperti teman-teman muslim yg lain, yaitu mengabaikan time-frame atas suatu runtutan kejadian. Cobalah lebih teliti menelaah dan memahami sesuatu. Jangan sampai kebolak-balik urutannya. Alkitab itu runut kok penuturannya, tidak seperti kitab lain yang urutannya berantakan.

Oh iya, bukankah Mas LP ini sejatinya orang jenius? Sudah ngarang buku lagi! (*aduh, saya dari dulu promosi bukunya mas LP terus ya? padahal ngga dikirimin loh!*) Pakar IT lagi! Mosok tidak bisa memahami urutan kejadian dengan baik?

Jadi kalau Mas LP itu ngaku kenyang, nampaknya itu cuma jadi tahi (*maaf*) dan tidak meresap ke dalam tubuh & otak Mas LP dengan baik. Hehehe… maaf kalau saya rada sarkasm, tapi kenyataan nampaknya.

~~~

LP:
Lah kalo kamu merasa Katholik tetapi tidak merasa menyepakati itu, yah kamu memang berhak protes sekaligus memberikan penjelasan.

Loh? Apakah saya menyatakan kalau tidak sepakat? Apakah saya protes terhadap pernyataan tersebut? Hehehe… lagi-lagi Mas LP menunjukkan sifat tipikal. Coba ya saya kutip lagi komen saya sebelumnya:

LP:
Saya jadi sangat tertarik dengan wacana yg dilempar oleh Mas LP ini. Adakah sumber dari Vatikan yang menyatakan hal itu? URL please. (*hu-uh… lagi-lagi merujuk ke Vatikan. Tapi kayaknya Mas LP demen banget ngutip situs Vatikan*)

Jangan parno gitu ah. Tipikal sekali tahu!

Begini ya Mas. Dalam komen itu saya menyatakan bahwa saya tertarik dengan wacana yang diboyong Mas LP ke dalam diskusi ini. Dan itu bukan berarti saya protes, menyangkal, menghujat, dst (tipikal dari agama tertentu jika ditanyai seseorang). Saya justru ingin mempelajari hal tersebut. Maklumlah, ilmu saya ini ngga ada apa2nya. Bahkan jika dibandingkan dengan Mas LP yg sudah kenyang membaca dan bahkan sudah membuat sebuah buku.

Karena saya tertarik itulah akhirnya saya bertanya apakah ada sumber yang bisa saya pelajari? Termasuk jika ada lebih baik dari situs Vatikan yang selama ini sering dijadikan rujukan oleh Mas LP. Karena rujukan dari Vatikan bagi saya memiliki tingkat otoritas yang tinggi.

Gitu loh Mas. Jangan parno (paranoid) gitu ah… Ngga baik bagi kesehatan. Mending makan coklat Silverqueen saja. Ntar kapan2 kalau Mas LP ke sini atau saya ke Semarang pasti saya traktir Silverqueen deh.

Salam damai.

@Saudara Dewo : Jadi masalah hirearki mana yang dianggap penting oleh Katholik itu kamu sekedar bertanya tho. Bukannya nyamber aku. Yah maafkan aku kalo gitu, masalahnya pada bagian awal sebelum kamu bertanya kamu menyatakan pendapatku mengerikan. Lha aku kan ya nggak tahu mungkin itu caramu memuji . Terimakasih kalo begitu. Aku sudah kamu anggap mengerikan. :), Jadi kamu sekarang sudah nggak terlalu keberatan kan , kalo saya berkata bahwa menurut Katholik bahwa Yesus dianggap yang pertama selanjutnya Gereja baru kemudian ALkitab karena Alkitab hanyalah bagian dari gereja. Kalimatnya mungkin bisa diperindah sedikit. Tapi substansinya itu.

Dalam kasus Trinitas, kalo kamu berpendapat bahwa AlQuran benar tetapi umat Islam salah paham soal trinitas yang dibahas dalam AlQuran karena “trinitas” yang seperti itupun juga ditolak Kristen. Tentu saja itu hak kamu sepenuhnya.

Saya bicara di sini sebagai orang yang mengamati mempelajari perbandingan agama. Masalah apa yang anda percayai. Itu urusan anda tentu. Saya cuma menjelaskan pemikiran masing-masing pihak kurang lebih seperti itu. Bukankah kalian melempar thread ini konon untuk memahami pendapat pihak-pihak yang berbeda. Sudah saya jelaskan perbedaannya dimana. Alasan masing-masing apa.

Masalah saya tipikal apa – saya rasa kamu nggak perlu membuat generalisasi yang aneh-aneh karena gereja Katholik kan juga nggak ngajari gitu kan ? :( Saranku sih Jangan terlalu mudah membuat generalisasi menciptakan stigma aneh-aneh dsb. Cuma saran sih

SALAM

@Mas Lovepassword,

Sebelumnya,

LP:
Dalam kasus Trinitas, kalo kamu berpendapat bahwa AlQuran benar tetapi umat Islam salah paham soal trinitas yang dibahas dalam AlQuran karena “trinitas” yang seperti itupun juga ditolak Kristen. Tentu saja itu hak kamu sepenuhnya.

Waduh, sekali lagi Anda salah memahami. Bagaimana ya? Hem… baiklah, kiranya akan saya jelaskan ya? Sebelumnya saya berkata “tidak menyalahkan AQ”, ini bukan berarti saya membenarkan AQ.

Hem… kira-kira Mas LP paham ngga ya saat aku ngomong:

Sebelumnya saya berkata “tidak menyalahkan AQ”, ini bukan berarti saya membenarkan AQ.

Ya, saya sengaja mengutip komen saya di sesi ini. Tidak lain dan tidak bukan untuk membuat Mas LP sedikit berpikir lebih keras. Bahwa sebenarnya Mas LP banyak mengandung kesalahan logika. Ya, bahkan sejak awal diskusi kita sampai di komen terakhir.

Jadi walau pun Mas LP mengaku “kenyang” membaca, saya menyangsikan Mas LP memahaminya dengan baik. Kesalahan logika ini juga dialami teman-teman lain yang berdiskusi dengan Mas LP. Dengan saya sudah berapa kali ya? Ah, saya ngga ngitung sih. Tapi yang paling terkenang-kenang adalah saat Mas LP mengutip pernyataan Vatikan dan diterjemahkan salah.

LP:
[…] Bukankah kalian melempar thread ini konon untuk memahami pendapat pihak-pihak yang berbeda. Sudah saya jelaskan perbedaannya dimana. Alasan masing-masing apa.

Benar banget Mas. Saya beri nilai Mas LP 100 deh.

Itulah makanya saya tidak menyalahkan AQ. Dan saya menyimpulkan bahwa penganutnya saja yang salah memaknainya. Bukankah kesimpulan ini merupakan upaya saya untuk memahami masalah ini dari sisi islam? Iya tho?

Kalau pun saya mendebat, itu lebih ke pengertian ajaran Kristen yang oleh Mas LP dan umat islam disalah mengerti, misalnya tentang trinitas, Ketuhanan Yesus, duluan mana trinitas dengan dosa asal, duluan mana rencana penyelamatan Tuhan dengan dosa asal, duluan mana antara telur dengan ayam, dll.

LP:
Masalah saya tipikal apa – saya rasa kamu nggak perlu membuat generalisasi yang aneh-aneh karena gereja Katholik kan juga nggak ngajari gitu kan ? :( Saranku sih Jangan terlalu mudah membuat generalisasi menciptakan stigma aneh-aneh dsb. Cuma saran sih

Saya sih tidak menggeneralisir. Tapi itu kenyataan. Sangat disayangkan jika Mas LP menutup mata terhadap kenyataan ini. Atau Mas LP sengaja membutakan hati nurani mas LP sendiri? Karena Mas LP walau pun telah mengarang sebuah buku dan menolak digeneralisir, namun ternyata Mas LP mewarisi kesalahan logika & kegeraman yang sama dengan mereka.

Saya tidak menyalahkan tipikal Anda. Dan saya maklum karena Anda telah besar di lingkungan seperti itu. Namun saya berusaha mengkritik Anda supaya Anda bisa memperbaiki diri dan keluar dari stigma yang sejatinya kenyataan tersebut.

Cuma saran juga sih…

Salam damai.

@saudara Dewo : Kamu itu berdiskusi kepalang tanggung iya. Pada satu sisi kadang-kadang dalam topik ini kamu seakan menyalahkan AlQuran dengan kata2 semisal Muhammad salah memahami Trinitas Kristen, ketika saya bahas itu kamu berkata umat Islam yang salah memahami AlQuran. Sekarang kamu ngomong “Saya tidak menyalahkan AlQuran tetapi juga tidak membenarkan Al Quran.”

Kamu boleh saja sih tidak mengambil keputusan apapun. Berubah pikiran juga biasa saja. Tetapi jangan menciptakan kesan kalo kamu sekedar ingin mendebat tanpa dasar.

Masalah stigma, saya sarankan anda berhenti melakukan itu, membiasakan diri sendiri untuk tidak melakukan itu. Saran saja : Toh seperti apa yang sering dikatakan RAS , pohon dinilai dari buahnya. Tapi sangat mungkin akibat buah2 masam akibat masih terlalu muda mengundang salah persepsi terhadap kualitas pohonnya. Salam…

Masalah dosa asal , saya sudah menyarankan kalo kamu memang sungguh berminat dengan diskusi tersebut kalian bisa masuk ke blognya Iman Kristen, bantuin saja dia untuk menghadapi saya di sana. Saya tidak ingin terlalu banyak mengulang hal-hal sama yang sudah berkali-kali saya katakan. http://imankristen.wordpress.com/2009/08/22/diskusi-dosa-manusia.

Kamu mau diskusi ngobrol berdua denganku sambil memandang rembulan makan silverqueen silahkan. Kalian mau masuk sepuluh orang juga silahkan. Tapi kalo kamu selalu berpikir jika saya tidak menjawab berarti saya kabur atau melarikan diri dari masalah. Sori-sori saja Mister, sangat kecil kemungkinan kamu bisa membuat saya tidak bisa menjawab. Hi Hi hi.

Salam Saudara Dewo
Semoga Tuhan memberkati anda sekeluarga

@ Lovepassword

Lha kalo memang ada perbedaan ya pelajari dulu alasannya, setidaknya tahulah sudut pandangnya. masalah setuju atau tidak setuju itu urusan lain. Tapi untuk setuju atau tidak setuju pun semestinya kan perlu dipahami dulu bagian yang disetujui dan tidak setujui.

.
.
Nah, utk itulah kami menerangkan ttg apa yg membuat kamu tidak mengerti ttg perbedaan itu. Walaupun saya yakin kamu tetap akan mengeraskan hatimu hal yg sudah sebenarnya harus kamu mengerti . Tinjauan ttg perbedaan itu sudah menjadi perdebatan dari ribuan tahun lalu tetapi kita hanya berdiskusi spy pemahamanmu yg salah jgn semakin salah banyak hehehe

.
.
@ Lovepasword

Hal2 yang dalam agama sendiri dihargai kalo dilakukan oleh agama lain jadi dianggap salah itu menurutku geblek. Lha apakah seluruhnya sama? Ya siapa juga yang bilang gitu? Lha kalo memang ada perbedaan ya pelajari dulu alasannya, setidaknya tahulah sudut pandangnya.

.
.
Memangnya kamu mengerti akan perkataan ” angin yang berhembus tidak tahu kemana akan berhembus.” tetapi setiap org yg percaya telah diyakinkan bhw mereka memiliki arah tujuan yg jelas dan pasti. Bagaimana kamu membandingkan hal-hal yg rohaniah , hikmat dari dunia berhadapan dgn hikmat Allah.. hehehe yg benar saja kau Lov

.
.
@ Lovepas
Bahwa ada sebagian muslim dan bahkan sebagaian Kristen yang tidak bisa membedakan trinitas dan triteisme emang ada, Tetapi bukan pula perbedaan pendapat yang ada dasarnya seluruhnya karena salah memahami semata-mata.

.
.
Saya sudah katakan jikalau persepsi pribadi dibawakan dalam menerjemahkan Allah Trinitas itu maka saya kira mereka akan menjadi gila. Pemahaman Allah dalam Kristen itu tidak dapat sempurna utk dipahamin. Kalaupun ada beberapa org Kristiani hendak menjelaskan maka akan bertolak belakang dgn akal budi pemikiran manusia yg sehat. Bagaimana mungkin kita memahamin Allah Yang Maha Besar. Tetapi Alkitab mencatat bhw Kristus menyuruh para pengikutNya spy membaptis setiap yg percaya dlm namaNya yg merupakan ritual pengakuan dn menjadi syahadat Kristiani yakni percaya kpd Allah Bapa , Allah Anak dan Allah Roh Kudus. Kalau kamu menunjukkan kaum bidah yg mengaku sbg org Kristen spt Unitarian , Arian , Saksi Yehuwa maka kamu adalah salah satu yg mereka sesatkan oleh ajaran pemikiran mereka. .

Salam juga

@RAS : Pemahaman Allah dalam Kristen itu tidak dapat sempurna utk dipahamin. Kalaupun ada beberapa org Kristiani hendak menjelaskan maka akan bertolak belakang dgn akal budi pemikiran manusia yg sehat.

===> Apakah dengan kalimatmu ini kamu mau menyatakan hanya manusia yang akalnya tidak sehat saja yang mampu memahami Kristen ? Saya menghormati kerendahan hatimu. :( Tetapi tentu tidak perlu seekstrim itu.

Apakah kamu mau mengatakan bahwa karena saya berakal sehat dan kamu tidak berakal sehat, maka kamu memahami Kristen dan saya tidak ? Saya tidak tahu mengapa banyak pihak yang hobinya mengajarkan membuat dikotomi antara ajaran agama dan akal.

Saya pernah berdebat berbulan-bulan dengan ImanKristen gara2 masalah iman dan logika. Bahkan konyolnya oleh pihak2 yang merasa beriman, argumentasi kosmologis pun dikritik. Padahal itu yang membuat juga Thomas Aquinas salah satu bapa gereja. Saya memahami banyak aliran banyak mazhab dalam agama entah itu Islam , Kristen atau yang lainnya yang bahkan ajaran dalam aliarannya sendiri saja tidak mengerti apalagi ngurusi aliran lain, lebih -lebih apalagi ngurusi ajaran agama lain.

Tetapi kalo sampai membuat dokotomi antara ajaran agama dan akal sehat manusia, saya rasa itu pemikiran keagamaan yang sungguh ekstrim. Bahwa kamu beragama tidak berarti kamu tidak berakal sehat. Menurut saya demikian.

Bahwa tidak semua bagian dalam agama bisa dimengerti itu benar, tetapi bukan seperti substansi kalimatmu: Kristen hanya bisa dimengerti oleh manusia yang tidak berakal sehat.

Saya salut atas kerendahan hatimu tapi tidak perlu seektrim itu.

SALAM

@ Lovepasword

Apakah kamu mau mengatakan bahwa karena saya berakal sehat dan kamu tidak berakal sehat, maka kamu memahami Kristen dan saya tidak ? Saya tidak tahu mengapa banyak pihak yang hobinya mengajarkan membuat dikotomi antara ajaran agama dan akal.

.
.
Jangan terus berpikir negatif gt Lov
Maksud saya begini lho …
Kedua ajaran dari agama Islam dan Kriasten itu memang sama-sama mengajarkan ttg adanya Oknum yg menunjukkan kpd siapa Abraham, Ishak dan Yakub menyembahNya sbg Allah. Nah,, pd perkembangannya kedua ajaran itu berkembang dgn dinamis dan penuh retorika dalam kehidupan umatnya. Nah, bukan saya menunjukkan agama yg satu benar dan yg satu lagi salah. Tetapi saya menunjukkan bhw ada kekuatan Pribadi yg mengatakan sesuatu itu adalah Kebenaran tanpa menunjukkan nyata2 hal yg salah itu adalah salah . Nangkep tidak …
Jadi masalah ekstrim atau tidak jangan terus kamu bawa kpd perasaanmu gt.

.
.
@ Lovepaswrd
Saya memahami banyak aliran banyak mazhab dalam agama entah itu Islam , Kristen atau yang lainnya yang bahkan ajaran dalam aliarannya sendiri saja tidak mengerti apalagi ngurusi aliran lain, lebih -lebih apalagi ngurusi ajaran agama lain.

.
.
Baiklah kalau kamu memahaminya. Mazab2 yg kamu katakan itulah yg saya katakan telah banyak diambil dgn bulat-bulat para kaum non Kristen dalam mendirikan apa yg mereka pikir berasal dari Firman Allah. Kalau begitu banyaknya mazab2 dilingkungan Kristen itu kamu lihat , bukankah dari situ harusnya kamu mengerti bhw para penerjemah dan penyusun kitab suci itu dapat bersalahan dlm mengiterpretasikan apa yg mereka yakinin. Sbg contoh saya memberikan bukti kpdmu…
Menurut Konsili Nicea hanya ada 4 kitab Injil yg sah yakni Matius, Markus , LUkas dan Yohannes. Kitab itu otentik dan asli sesuai dgn sidang kaum Pengikut Kristen ketika mulai saat itu bertambah banyaknya kaum percaya.
Pada 4 kitab tsb sangat jelas dituliskan pemberitaan ttg Kristus yg merujuk kpd Karya KeselamatanNya ke dunia ini. Ke 4 kitab tsb ditulis antara thn 60 sp 110 SM.
.
Nah herannya , justru Alquran mengutip suatu kitab yg menurut Konsili Nicea bukanlah salah satu kitab Injil. Kitab tsb adlah injil Barnabas, dimana isinya sangat persis dgn isi yg ada di Alquran. Pd injil tsb tertulis spt perdebatan kita saat ini yakni ttg penolakan Trinitas pd kaum Kristiani. Dan herannya injil ditulis antara thn 600an. Nah .. jika kita berpikir logis maka kita harus mengerti ttg mana Kebenaran dari Allah itu.
.
.

@ Lovepas
Bahwa tidak semua bagian dalam agama bisa dimengerti itu benar, tetapi bukan seperti substansi kalimatmu: Kristen hanya bisa dimengerti oleh manusia yang tidak berakal sehat.

Saya salut atas kerendahan hatimu tapi tidak perlu seektrim itu.

.
.
Jujur ya Love…
Kamu sebenarnya sudah mulai memahami Kristus itu dari pembacaan yg kamu dapatkan selama ini. Coba saya bawa kamu kpd pemikiran kaum Yahudi ya ??
Kaum Yahudi adalah bangsa yg dipilih Allah untuk suatu misi karya Allah ke dunia ini. Mereka sudah beberapa kali dihajar dan dibinasakan bahkan dibuang dan diserakkan Allah ke empat penjuru angin seluruh dunia. Itu krn mereka selalu menyembah berhala. Nah , pd akhirnya mereka jd takut dan hormat kpd Allah dan penyembahan mereka memang hanya kpd Allah yg Esa. Hanya sayang saja ternyata walau mereka menyembah Allah yg mereka kuduskan itu tetapi ketika Allah itu datang ke dunia menjadi manusia mereka malah menolakNYa bahkan membunuhNya krn Dia mengaku datang dari Allah (Mesias). Jadi intinya bangsa Yahudi itu percaya sekali kpd Allah tetapi mereka menolak Mesias yg sudah tertulis di kitab suci mereka. Bagi mereka barangsiapa yg hendak memperTuhankan seseorang maka mereka akan membunuhnya. Bagi mereka tidak ada Trinitas karena kepercayaan mereka membabi buta fokus pd angka numerik Allah. Nah sama dgn itu juga kaum Muslim yg pasti sangat serupa dgn kaum Yahudi . Jadi intinya kita dapat mempelajari kitab Kristen kacamata kitab Yahudi dan mempelajari Alquran dgn kacamata Alkitab. Karena walau bagaimanapun perjalanan urutan waktu tetap sbg faktor utama dalam penyusunan pengertian Teologis.
Pemikiran ekstrim itu coba kamu hilangkan spy kita tidak saling bersalahan dlm memahami masalah. Karena bagaimanapun buahnyalah yg terpenting dari pengetahuan kita berTuhan yakni hidup dgn penuh saling bertoleransi beragama.

Salam juga

@Saudara Robinson : Masalah Konsili Nikea ngompong apa itu urusan konsili Nikea, masalah Al Quran membicarakan apa juga nggak ada urusannya sama konsili Nikea. Tidak ada yang mewajibkan Al Quran harus setuju dengan konsili Nikea.

Begitu juga kalo kamu tanyakan mengapa Al Quran malah mengutip Injil Barnabas ? Al Quran juga nggak ada urusannya dengan Injil Barnabas. Lha caranya Al Quran mengutip Injil Barnabas itu gimana juga ?

Injil Barnabas itu memang sering-sering disebut-sebut. Oleh sebagian muslim juga mungkin dianggap sebagai Injil beneran. Tetapi bagaimanapun Al Quran itu ya nggak ada sangkut pautnya sampai kamu anggap Al Quran ngutip Injil Barnabas. Ajaran Islam itu nggak ada hubungannya sama Injil Barnabas.

Memang ada pendapat soal ramalan dst mirip seperti pikiran kamu itu lho , tetapi hubungannya ya bukan lalu diasumsikan Al Quran mengutip Injil Barnabas. Injil Barnabas itu oleh sebagian muslim diambil sebagai sumber eksternal , cuma itu saja – karena dalam Islam sendiri ya aslinya nggak ada urusannya sama Injil Barnabas. Dasarnya kan Al Quran dan Hadis. Masalah Injil Barnabas itu kaitannya dengan asumsi sumber eksternal yang memperkuat argumentasi. Cuma itu saja.

=============================================

Jadi intinya bangsa Yahudi itu percaya sekali kpd Allah tetapi mereka menolak Mesias yg sudah tertulis di kitab suci mereka. Bagi mereka barangsiapa yg hendak memperTuhankan seseorang maka mereka akan membunuhnya. Bagi mereka tidak ada Trinitas karena kepercayaan mereka membabi buta fokus pd angka numerik Allah. Nah sama dgn itu juga kaum Muslim yg pasti sangat serupa dgn kaum Yahudi

===> Mau kamu anggap serupa ya pasti ada sisi yang serupa tetapi tentu juga tidak seluruhnya serupa. Bahkan kritik keras terhadap Yahudi juga ada baik dalam Alkitab maupun Al Quran. Jika kita membahas tiga agama tentu ada sisi perbedaan dan persamaan dalam ketiga agama itu.

==============================================

Jadi intinya kita dapat mempelajari kitab Kristen kacamata kitab Yahudi dan mempelajari Alquran dgn kacamata Alkitab. Karena walau bagaimanapun perjalanan urutan waktu tetap sbg faktor utama dalam penyusunan pengertian Teologis.
Pemikiran ekstrim itu coba kamu hilangkan spy kita tidak saling bersalahan dlm memahami masalah. Karena bagaimanapun buahnyalah yg terpenting dari pengetahuan kita berTuhan yakni hidup dgn penuh saling bertoleransi beragama.

===> Saya rasa kamu bisa memahami setidaknya 75 persen pemikiranku. Oke deh…

Salam saudara Robinson tercinta
SALAM

Heran juga mengapa komentarku bisa mencelat ke tengah yah ….

terimakasih mas dewo..

@ teman2,

Ayuh, kita bahas aja Trinitas.

Udah menarik nih.

Thanks.

jell, kotak komentarmu mulai rak nggenah. meloncat loncat padahal aku sudah pake reply

Kalau ngga jadi reply,… kita haru klik “click here to cancel reply”… yang ada tertulis di kata “Leave a Reply”…

jadi jangan langsung pindah tempat tanpa meng-cancel..

mungkin itu masalahnya…

soalnya saya pernah begitu..

@Mas JelasNggak,

Sebaiknya urutan komentar diset sebagai “Yang lama yang di atas” (ASC), bukan “Yang baru yang di atas” (DESC).

Trims.

@Mas Lovepassword,

LP:
Kamu itu berdiskusi kepalang tanggung iya. Pada satu sisi kadang-kadang dalam topik ini kamu seakan menyalahkan AlQuran dengan kata2 semisal Muhammad salah memahami Trinitas Kristen, ketika saya bahas itu kamu berkata umat Islam yang salah memahami AlQuran. Sekarang kamu ngomong “Saya tidak menyalahkan AlQuran tetapi juga tidak membenarkan Al Quran.”

Waduh… saya sampai membaca ulang semua diskusi kita. Kenyataannya adalah:

1. AQ menentang triteisme, bukan trinitas. Saya rasa kita semua sepakat atas hal ini. Saya pun tidak menyalahkan AQ atas hal ini. Namun tidak pula membenarkan. Sikap saya atas hal ini adalah bahwa kita harus memegang hal ini sebagai dasar untuk poin 2.

2. Bahwa kemudian muslim menentang TRINITAS. Namun kalau kita selidiki dasarnya di AQ ternyata tidak ada, karena di AQ yang ditentang adalah triteisme, bukan TRINITAS. Coba lihat poin 1 di atas.

Lalu siapa yang salah? Secara teori kita bisa menyalahkan 2 hal, yaitu AQ yang salah atau umat islam yang salah?

1. Jika muslim tetap menyalahkan TRINITAS, maka muslim tidak memiliki dasar yang kuat karena tidak ada ayat pendukungnya di AQ. Tetapi jika tetap saja ngotot, ya berarti timbul persepsi kalau AQ salah.

Tapi sikap menyalahkan AQ ini sendiri akan timbul jika muslim tetap ngotot menyalahkan TRINITAS. Karena ayat tersebut dipaksakan untuk menunjuk TRINITAS padahal yang sebenarnya adalah ayat tersebut menunjuk triteisme. Nampak bahwa akibatnya adalah persepsi bahwa AQ salah dalam memahami TRINITAS, karena muslim menafsirkan ayat tersebut sebagai TRINITAS.

2. Jika diakui bahwa muslim salah sasaran dalam menentang TRINITAS, maka saya rasa kita akan happy ending. Artinya memang seharusnya begitu, yaitu bahwa yang ditentang adalah triteisme, bukan TRINITAS. Dan kita semua sepakat atas kesalahan triteisme.

~~~

Jadi saya bersikap untuk tidak menyalahkan AQ, karena sikap saya jelas, yaitu kita sepakat bahwa AQ dijadikan landasan teori atas penentangan ini. Kemudian saya pun menyimpulkan bahwa muslim SALAH SASARAN jika menentang TRINITAS berdasarkan ayat2 tadi.

Hem… kira2 Mas LP mudheng ngga ya? Sikap dan komen ini sudah tertulis di komen2 saya sebelumnya. Bahkan ini sudah ke-3 kali. Atau malah sudah lebih ya?

LP:
Kamu boleh saja sih tidak mengambil keputusan apapun. Berubah pikiran juga biasa saja. Tetapi jangan menciptakan kesan kalo kamu sekedar ingin mendebat tanpa dasar.

Weh… rupanya Mas LP masih belum mudheng. Saya tidak berubah pikiran kok. Dan saya tidak berdiskusi tanpa dasar. Dasarnya kan jelas, yaitu AQ. Dan beberapa hal lain saya sandarkan kepada Alkitab. Ya tho?

Ah… mas LP ini bisa saja membiaskan topik diskusi. Jangan main tuduh gitu ah… Padahal bisa jadi mas LP saja yang ngga mudheng.

BTW, supaya Mas LP sedikit agak mudheng, di sesi ini di bagian atas telah saya tuliskan sikap saya. Dan terus terang saya lebih suka opsi yang happy ending.

LP:
Masalah stigma, saya sarankan anda berhenti melakukan itu, membiasakan diri sendiri untuk tidak melakukan itu. Saran saja : Toh seperti apa yang sering dikatakan RAS , pohon dinilai dari buahnya. Tapi sangat mungkin akibat buah2 masam akibat masih terlalu muda mengundang salah persepsi terhadap kualitas pohonnya. Salam…

Stigma akan hilang dengan sendirinya jika sudah terbukti sebaliknya. Misalnya saja saya dicap tukang ngeyel. Tapi kalau di setiap diskusi saya tidak ngeyel, maka stigma tukang ngeyel akan hilang dengan sendiri. Saya harap Mas LP pun berupaya menghapus stigma itu.

LP:
Masalah dosa asal , saya sudah menyarankan kalo kamu memang sungguh berminat dengan diskusi tersebut kalian bisa masuk ke blognya Iman Kristen, bantuin saja dia untuk menghadapi saya di sana. Saya tidak ingin terlalu banyak mengulang hal-hal sama yang sudah berkali-kali saya katakan.

Oh iya, mengenai dosa asal juga sudah saya bahas di blog agamaku. Di sana Mas JelasNggak juga rajin berpartisipasi. Mungkin saat bahasan ini masih hot Anda belum terlibat di dalamnya.

Salam juga untuk Mas LP dan keluarga.
Tuhan memberkati Anda & keluarga.

@mas lovepassword

waduh, saya aja sebelumnya minta maaf soal melenceng ke dosa asal karena tidak sesuai dengan thread ini. (bukankah kita sedang membahas trinitas menurut muslim?), dan lagi kan saya tidak dalam kapasitas mendebat, saya hanya bertanya…. lihat tulisan saya deh mas LP. lha yang di sini semua orang2 hebat kok masa saya mau debat? sudah gila apa saya?

Topik dosa asal aja sudah melenceng mas LP, lha kok malah ditambahin bahasan mengenai konsep dosa (lanjutan) di link yang mas LP berikan?
Terimakasih sudah memberikan link tersebut, sebagai masukan dan pengetahuan buat saya. Biarpun lihat sekilas mabok saya, banyak/panjang bener….

Sudah kita batasi saja pada topik yang sesuai thread ini ya….
Saya nggak tahu ya kenapa kok thread ini tiba2 terbawa menjadi membahas dosa asal? maafkan saya….

Kembali ke topik ya mas LP.
Jadi karena sekarang umat muslim menuduh trinitas kristen salah walaupun esensi 3 nya itu berbeda dengan penjabaran quran.
Yang salah itu sebenarnya Trinitas menurut muslim atau trinitas menurut Quran?

“LP Menulis
Jika kamu menyalahkan Al Quran karena masalah ayat mengenai Maryam itu, ya tetap nggak ada dasarnya. Kamu tahu ada sekte Maryamiah yang juga ditentang oleh Katholik , dianggap sesat pada waktu itu. Lha ketika AlQuran juga mencatat itu dan menyalahkan itu, pada bagian mana Al Quran salah ? Pada ayat itu Al Quran kan menuliskan kondisi jaman itu , fakta yang terjadi pada jaman itu .
Lha kalo menurutmu sekte Maryam yang menganggap Maryam atau Maria sebagai Allah kedua itu memang ada dan dianggap sesat bahkan oleh Katholik, ya tentu saja itu artinya Al Quran benar, bukannya salah.”

Kalau memang seperti itu, apakah artinya saat itu yang dipersalahkan adalah hanya kepercayaan sekte Maryamah saja? Bukankah sekte ini demikian kecil bila dibandingkan dengan Katholik Rum pada jaman itu? Masakan allah tidak mengetahui dan mengecam pola trinitas ini melalui ayatnya?
Kalau memang allah tidak mengecam pola trinitas ini, lalu atas dasar apa pula muslim mengecam pola trinitas katholik rum sedangkan allah saja tidak?
Apakah di arab pada waktu itu lingkungannya hanya dibatasi oleh sekte maryamah sehingga allah merasa tidak perlu mengeluarkan ayat yang mengecam trinitas katholik rum tersebut?

sudi kiranya mas Lovepassword bisa memberikan pencerahan kepada saya.

@Dear Lovepassword,

Hallo apa kabar? Semoga baik & sehat saja.

Oh iya, mengenai diskusi kita nampaknya terhenti ya? Ya, saya sih tidak terlalu mempermasalahkan jika tidak dijawab. Mungkin memang Mas LP sudah setuju dengan kesimpulan saya & kita happy ending.

Namun ada sedikit pertanyaan saya atas pernyataan Mas LP di komen yang lalu, yaitu:

LP:
Ada ayat dalam Alkitab ” Allah dibatasi hakekatnya sendiri.
Ada juga ayat dalam AlQuran ” Tidak ada perubahan pada sunnatullah”

Saya pun mencari ayat dalam Alkitab yg menyatakan “Allah dibatasi hakekatnya sendiri”. Keyword “dibatasi” dan “hakekat” tidak menghasilkan ayat yang dimaksud. Atau Alkitab saya kurang lengkap ya?

Mungkin Mas LP bisa membantu saya untuk menunjukkan ayat yang dimaksud?

Sebelum dan sesudahnya saya ucapkan terima kasih.

GBU

@Mas Dewo : Bagaimana bila keywordnya kamu ganti : karena Dia tidak dapat menyangkal diri-Nya.

Saya ngomong gini sering lho, yang protes cuma kamu, yang tanya cuma kamu . bahkan ImanKristen saja manggut manggut, entah dia mudeng apa nggak …Hi Hi Hi. Tapi dia ngomong setuju. :)

Tapi okelah protes kamu kali ini masih masuk akal.

Pikiranku kecepetan itu. Yang saya katakan itu kan menafsirkan berarti iyakan ??? .

Meskipun itu juga benar karena website2 Kristen Protestan dan Katholik juga setuju bahwa Allah nggak bisa berbohong dsb karena bertentangan dengan sifatNya tapi yang tertulis secara tekstual kan emang bukan itu.

Ada sejumlah ayat yang menyatakan itu tetapi memang kalimatnya tidak tepat persis sama yang aku tulis. Tulisan aslinya dalam Alkitab Bahasa Indonesia : Allah tidak bisa menyangkal diriNya

Ini tulisan dari got question :

Allah Mahakuasa, artinya Dia berkuasa atas segalanya, Dia dapat melakukan apa saja yang dikehendakiNya, namun apa yang dilakukanNya senantiasa sesuai dengan karakterNya (Wahyu 19:6; Yeremia 32:17, 27)

Ini tulisan dari sarapan pagi :

*2 Timotius 2:13
jika kita tidak setia, Dia tetap setia, karena Dia tidak dapat menyangkal diri-Nya.

Walau demikian, masih banyak orang menafsirkan bahwa Allah itu adalah Pencipta Hukum. Jadi Dia berdaulat dan berdiri sepenuhnya diatas hukum, tidak ada yang bisa membatasi Allah!.
Namun, Alkitab menjelaskan bahwa Tuhan “dibatasi” oleh hakikat keberadaanNya sendiri, bukan oleh pihak luar manapun. Dia sepenuhnya dapat dipercaya dan konsisten dengan Apa yang diucapkanNya. Dia selalu berkiprah dalam jalur/ batas ucapan dan hukumNya.

Dari sebuah blog juga ada tulisan rada menarik : http://dedewijaya.blog.friendster.com/2009/04/kedaulatan-allah-dan-kebebasan-manusia-yang-alkitabiah-bag-3/

Kedaulatan Allah Konsisten Dengan Sifat-SifatNya

Allah adalah pribadi yang mahakuasa dan maha berdaulat. Tidak ada orang Kristen lahir baru yang meragukan kedua sifat Allah tersebut. Walaupun demikian, satu hal yang perlu diingat, kedaulatan dan kekuasaan Allah tidak berarti Allah tidak dibatasi. Memang, tidak ada suatu hal pun atau suatu makhluk pun yang dapat membatasi Allah di luar dari Allah sendiri. Tetapi, Allah dibatasi oleh sifat-sifatNya sendiri. Walaupun Allah mahakuasa dan berdaulat, tetapi ada hal-hal yang tidak dapat Allah lakukan. Sebagai contoh, Allah tidak dapat berdosa, bukan karena halangan dari luar, tetapi karena itu bertentangan dengan sifatNya yang mahakudus. Allah tidak bisa membuat diriNya sendiri tidak eksis, karena sifat Allah adalah mahaada. Sekali lagi, kemahakuasaan dan kedaulatan Allah akan selalu konsisten dengan segala sifatNya yang lain.

===> Bahwa KeMahaKuasaaan Allah dibatasi oleh sifat2 Allah atau dalam bahasa yang lebih enak : Allah tidak mungkin bertentangan dengan sifat2Nya, kesucianNya, dsb – saya rasa bisa disepakati oleh Islam dan Kristen. Justru protes Islam terhadap Kristen pada umumnya terkait ini. Tetapi esensinya masing agama menyadari adanya batasan ini, dimana Allah tidak mungkin bertentangan dengan sifatNya , tetapi dalam beberapa hal tidak terlalu sepakat dimanakah tepatnya batasan itu. Saya rasa demikian

SALAM Mas Dewo. Terimakasih atas koreksinya

SALAM

@Dear Mas Lovepassword,

LP:
Saya ngomong gini sering lho, yang protes cuma kamu, yang tanya cuma kamu . bahkan ImanKristen saja manggut manggut, entah dia mudeng apa nggak …Hi Hi Hi. Tapi dia ngomong setuju. :)

Mungkin saya saja yang teliti. Dan saya punya passion yang tinggi untuk menyelidiki Alkitab. Maklum, pengetahuan saya masih cethek, jadi saya harus mengejar ketinggalan dengan belajar lebih giat.

LP:
Allah Mahakuasa, artinya Dia berkuasa atas segalanya, Dia dapat melakukan apa saja yang dikehendakiNya, namun apa yang dilakukanNya senantiasa sesuai dengan karakterNya (Wahyu 19:6; Yeremia 32:17, 27)

Mari kita telusuri Wahyu 19:6, yaitu:

19:6 Lalu aku mendengar seperti suara himpunan besar orang banyak, seperti desau air bah dan seperti deru guruh yang hebat, katanya: “Haleluya! Karena Tuhan, Allah kita, Yang Mahakuasa, telah menjadi raja.

Kok berbeda dengan Alkitab saya ya?
Lalu dari Yeremia 32:17 dan 32:27, yaitu:

32:17 Ah, Tuhan ALLAH! Sesungguhnya, Engkaulah yang telah menjadikan langit dan bumi dengan kekuatan-Mu yang besar dan dengan lengan-Mu yang terentang. Tiada suatu apa pun yang mustahil untuk-Mu!

32:27 “Sesungguhnya, Akulah TUHAN, Allah segala makhluk; adakah sesuatu apa pun yang mustahil untuk-Ku? […]

Mas, saya kok curiga kalau Alkitab kita beda ya?

Sedangkan yang 2 Timotius adalah benar seperti yg dikutip Mas LP. Mari kita kutip ayat2 lengkapnya:

2:11 Benarlah perkataan ini: “Jika kita mati dengan Dia, kita pun akan hidup dengan Dia;
2:12 jika kita bertekun, kita pun akan ikut memerintah dengan Dia; jika kita menyangkal Dia, Dia pun akan menyangkal kita;
2:13 jika kita tidak setia, Dia tetap setia, karena Dia tidak dapat menyangkal diri-Nya.

Dan nampaknya ayat tersebut tidak dalam konteks bahwa Allah tidak dapat menyangkal hakekat-Nya. Konteks dari ayat ini adalah bahwa Allah tidak akan menyangkal PERJANJIAN-NYA dengan manusia, yaitu Perjanjian Baru dalam Yesus Kristus. Dan bukan berkenaan dengan hakekat-Nya.

Dan jika Mas LP mau membaca bab 2 Timotius 2 ini sampe tuntas, isinya bagus banget loh! Coba deh dibaca, pasti akan sangat tertarik.

LP:
Namun, Alkitab menjelaskan bahwa Tuhan “dibatasi” oleh hakikat keberadaanNya sendiri, bukan oleh pihak luar manapun. Dia sepenuhnya dapat dipercaya dan konsisten dengan Apa yang diucapkanNya. Dia selalu berkiprah dalam jalur/ batas ucapan dan hukumNya.

Nah inilah yang hendak saya diskusikan dengan Mas LP. Karena saya tidak menemukan ayat pendukung “Allah dibatasi Hakekat-Nya” dan “Allah tidak dapat menyangkal Hakekat-Nya sendiri.”

Saya lebih setuju pernyataan Mas LP berikut ini:

LP:
Walau demikian, masih banyak orang menafsirkan bahwa Allah itu adalah Pencipta Hukum. Jadi Dia berdaulat dan berdiri sepenuhnya diatas hukum, tidak ada yang bisa membatasi Allah!.

Kemudian:

LP:
Kedaulatan Allah Konsisten Dengan Sifat-SifatNya

Hem… mungkin ini kurang bisa dijadikan landasan. Mungkin lebih afdol jika kita mengambil dasar dari Alkitab dan Gereja Katolik. Soalnya kalau bukan, maka ya itu bukan landasan yang kuat untuk saya imani. Ya tho?

LP:
Bahwa KeMahaKuasaaan Allah dibatasi oleh sifat2 Allah atau dalam bahasa yang lebih enak : Allah tidak mungkin bertentangan dengan sifat2Nya, kesucianNya, dsb – saya rasa bisa disepakati oleh Islam dan Kristen

Nah pernyataan inilah yang membuat saya sangat tertarik untuk diskusi. Tetapi sebelum menginjak ke diskusi selanjutnya, mas LP harus bisa menunjukkan ayat pendukung seperti yang saya minta. Mohon maaf karena saya tidak menemukannya.

Tapi jika Mas LP dapat menunjukkannya ATAU jika Mas LP mengakui bahwa tidak ada pernyataan bahwa “Allah dibatasi hakekat-Nya” atau “Allah tidak dapat menyangkal hakekat-Nya” di Alkitab, maka kita akan melanjutkan diskusi yang sebenarnya sangat menarik ini.

GBU.

Mas, saya kok curiga kalau Alkitab kita beda ya?

===> Ini tulisan dari got question :

Allah Mahakuasa, artinya Dia berkuasa atas segalanya, Dia dapat melakukan apa saja yang dikehendakiNya, namun apa yang dilakukanNya senantiasa sesuai dengan karakterNya (Wahyu 19:6; Yeremia 32:17, 27)

Yah kalo kau anggap beda ya berarti Alkitab kau itu yang antik sendiri. Hi Hi Hi . Yah bukannya gitu sih. Maksudnya tulisan gotquestion itu memang nggak persis plek, tapi substansinya dianggap gitu sama adminnya. Gitu lho.

Lha begitu juga dalam kasus ayat yang kamu protes itu : Kalo ada pendapat Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya atau hakekatNya, salah satu dasarnya ayat Timotius itu. Tapi memang bukan berarti yang tertulis persis plek gitu.
=============================================
Tapi jika Mas LP dapat menunjukkannya ATAU jika Mas LP mengakui bahwa tidak ada pernyataan bahwa “Allah dibatasi hakekat-Nya” atau “Allah tidak dapat menyangkal hakekat-Nya” di Alkitab dst

===> Oke , memang tidak ada pernyataan tersurat seperti itu. Tetapi cukup banyak pakar atau penafsir Alkitab yang menafsirkan demikian . Di antaranya kau bisa baca dalam aneka linkku termasuk dalam buku yang linknya kuberikan. Salah satu buku yang menulis itu adalah Agama dalam Dialog yang ditulis pakar lintas agama. Pada artikel yang saya maksud penulisnya adalah Theo Kobong kalo nggak salah, seorang pendeta senior Toraja. Seingatku itu.

Kalo masalah gereja Katholik, dalam kasus yang kau protes itu aku juga nggak tahu persis apa pendapat Gereja Katholik. Bagus juga protesmu. Aku jadi mikir . Entar kucarikan kalo dapet, aslinya pendapat Gereja Katholik soal Allah dibatasi sifatNya sendiri benar apa nggak?

Lha ImanKristen itu dari analisaku dia itu Katholik Karismatis. Katholik gaya barulah itu. Hi Hi Hi . Lha kalo kamu mau, kamu bisa diskusikan itu soalnya dia setuju denganku dalam point tersebut. Kali-kali saja dia tahu pendapat resmi gereja Katholik apaan. Tapi kesanku sih itu disetujui.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Wah terima kasih atas balasannya yang sangat cepat.

LP:
Yah kalo kau anggap beda ya berarti Alkitab kau itu yang antik sendiri. Hi Hi Hi . Yah bukannya gitu sih. Maksudnya tulisan gotquestion itu memang nggak persis plek, tapi substansinya dianggap gitu sama adminnya. Gitu lho.

Begini maksud saya Mas, bahwa ayat2 yang dikutip tadi justru menunjukkan ke-Maha-Kuasaan Allah yang tidak terbatas. Dan ayat2 yang dikutip tersebut tidak dapat dipakai untuk mendukung premis “Allah dibatasi Hakekat-Nya” dan “Allah tidak dapat menyangkal hakekat-Nya sendiri.”

Itulah sebabnya saya mengutip ayat-ayat yang dimaksud, yaitu supaya Mas LP pun berkenan untuk menyelidikinya. Dan memang bukankah ayat2 yang dirujuk tadi tidak dapat dijadikan untuk landasan mendukung premis mas LP? Malahan bertolak belakang.

LP:
Lha begitu juga dalam kasus ayat yang kamu protes itu : Kalo ada pendapat Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya atau hakekatNya, salah satu dasarnya ayat Timotius itu. Tapi memang bukan berarti yang tertulis persis plek gitu.

Nah itu dia. Ayat dalam Timotius itu pun tidak dapat digunakan untuk mendukung premis-nya Mas LP. Coba dibaca bab tersebut secara utuh.

LP:
Oke , memang tidak ada pernyataan tersurat seperti itu. Tetapi cukup banyak pakar atau penafsir Alkitab yang menafsirkan demikian . Di antaranya kau bisa baca dalam aneka linkku termasuk dalam buku yang linknya kuberikan. Salah satu buku yang menulis itu adalah Agama dalam Dialog yang ditulis pakar lintas agama. Pada artikel yang saya maksud penulisnya adalah Theo Kobong kalo nggak salah, seorang pendeta senior Toraja. Seingatku itu.

Hore… Sekali lagi kita mendapatkan titik temu dalam kesepakatan, yaitu: TIDAK ADA AYAT YG MENDUKUNG pernyataan Mas LP.

Oh iya, link yg diberikan Mas LP justru membahas Kalvinisme. Ini topik yang berbeda. Dan setelah saya baca, itu malah berisi sudut pandang Kalvinisme. Hemm… jadi kita abaikan saja ya?

Sedangkan buku diskusi lintas agama, sebaiknya kita abaikan juga. Dan tidak perlulah kita kutip pernyataan ateis juga. Bukankah kita sedang membahas Ketuhanan dalam Alkitab?

LP:
Kalo masalah gereja Katholik, dalam kasus yang kau protes itu aku juga nggak tahu persis apa pendapat Gereja Katholik. Bagus juga protesmu. Aku jadi mikir . Entar kucarikan kalo dapet, aslinya pendapat Gereja Katholik soal Allah dibatasi sifatNya sendiri benar apa nggak?

Hore… (sekali lagi hore. Dan penuh semangat) Mari kita pelajari bersama. Saya senang sekali bisa dapat belajar bersama dengan Mas LP. Dimana Mas LP adalah pihak dari luar Katolik sedangkan saya dari Katolik. Walau pun bukan berarti saya dapat mewakili Katolik karena ilmu saya masih TK. Tetapi semata karena saya ingin mempelajari apa yang Mas LP nyatakan sebelumnya, yaitu bahwa “Allah itu dibatasi hakekat-Nya” alias “Allah tidak dapat menyangkal hakekat-Nya.” Tentu dari sudut pandang Kristen Katolik.

LP:
Lha ImanKristen itu dari analisaku dia itu Katholik Karismatis. Katholik gaya barulah itu. Hi Hi Hi . Lha kalo kamu mau, kamu bisa diskusikan itu soalnya dia setuju denganku dalam point tersebut. Kali-kali saja dia tahu pendapat resmi gereja Katholik apaan. Tapi kesanku sih itu disetujui.

Hem… boleh juga seandainya beliau berkenan turut diskusi tentang topik ini. Atau perlu dibuatkan thread khusus? Soalnya walau pun dasarnya adalah TRINITAS juga, tapi ini lebih spesifik mengarah ke keterbatasan hakekat Allah.

GBU

@Mas Dewo : menurutmu gitu ya ? Tak pikir-pikir dulu. Tuing Tuing.

Gini buku yang saya tulis linknya itu memang isinya dialog antar agama, tetapi pada tulisan yang kumaksud ditulis pakar tafsir Protestan. Aku aslinya sih tidak terlalu yakin apakah Katholik dan Protestan memang berbeda dalam menanggapi hal itu, karena kayaknya yang keberatan cuma kamu :)

Tapi ada kemungkinan , mungkin saja justru kamu yang benar.

Gini yah : Aku mengaku bahwa dalam kasus Allah dibatasi oleh hakekatNya sendiri, dibatasi sifatNya kesucianNya dsb itu aku tidak tahu secara pasti bagaimana pendapat Katholik.

Lha kesanku sih selama ini tidak ada masalah soal ini kaitannya dengan Katholik, Islam atau Protestan. Karena seperti contohku : Rasanya berbagai umat beragama sepakat kalo Allah nggak mungkin nyolong ayam meskipun , sungguhpun Dia Maha Kuasa. Bukannya nggak mampu tetapi karena itu melanggar kesucianNya, melanggar sifatNya yang antara lain membenci dosa dsb. Lha menurutku itu bisa disepakati.

Karena itu ketika kamu memprotes pada sisi ini aku lumayan melongo juga, apa aku salah menganalisa atau bisa juga itu juga cuma sekedar pendapat pribadimu sendiri.

Kalo kamu bicara Calvin dsb, Calvin itu kan juga penafsir Alkitab :) , lha agar sama-sama jelas mungkin juga perlu kamu jelaskan : Apakah penafsiran yang kamu pakai itu juga adalah tafsir resmi Gereja Katholik atau tidak ?

Jika anggap saja itu pendapat pribadimu , bagaimana kamu menjelaskan pertanyaan2 seperti dibawah ini. Jika ini memang pendapat Katholik Roma, apakah ada penjelasan menyangkut pertanyaan yang sama, misalnya :

Apakah Allah bisa nyolong ayam ? kapan Allah nyolong ayam
Apakah Allah bisa melenyapkan diriNya sendiri
Apakah Allah bisa melanggar hukumNya sendiri ?
Apakah Allah bisa membuat batu yang Allah sendiri tidak bisa mengangkatNya….

Ini dilema logika. Lha menurutku dilema itu menjadi rada mudah terpecahkan jika kita menganggap bahwa Allah yang Maha Kuasapun bukan berarti bersikap semaunya tetapi juga patuh pada hukum-hukumNya. Allah tidak mungkin bertentangan dengan kesucianNya bertentangan dengan sifat-sifatNya.

Bagaimana menurutmu Mas Dewo ? Pertama mungkin perlu anda jelaskan dulu apakah pendapat anda itu juga adalah pendapat resmi Katholik , biar jelas apakah aku memang salah menganalisa atau masih berupa pendapat pribadi. Kemudian coba anda renungkan pertanyaan2 di atas.

SALAM

Neither God nor man can create nothing. Man can choose nothing, but this perversion of his free will in opposition to God’s will does not gain nothing, it becomes evil. What damned men are left with, then, is not the nothing of denying God, but the condemnation to being evil. God does not ratify the rebellious soul’s disobedience with oblivion, for God can not deny Himself, or His act of creation. God forever upholds His original creation, but the denial of the good of that creation becomes the eternal experience of evil for the damned soul.

Sumber : _dailycatholic.org/issue/04Oct/oct3ssc.html

But although faith is above reason, there can never be any real discrepancy between faith and reason, since the same God who reveals mysteries and infuses faith has bestowed the light of reason on the human mind; and God can not deny himself, nor can truth ever contradict truth. The false appearance of such a contradiction is mainly due, either to the dogmas of faith not having been understood

Sumber _ccel.org/ccel/schaff/creeds2.v.ii.i.html

@Mas Lovepassword,

LP:
Tapi ada kemungkinan , mungkin saja justru kamu yang benar.

Gini yah : Aku mengaku bahwa dalam kasus Allah dibatasi oleh hakekatNya sendiri, dibatasi sifatNya kesucianNya dsb itu aku tidak tahu secara pasti bagaimana pendapat Katholik.

Mari kita selidiki bersama-sama. Kita belajar bersama.

LP:
Karena itu ketika kamu memprotes pada sisi ini aku lumayan melongo juga, apa aku salah menganalisa atau bisa juga itu juga cuma sekedar pendapat pribadimu sendiri.

Ya, saya harus bisa membuktikan sebaliknya!

LP:
Kalo kamu bicara Calvin dsb, Calvin itu kan juga penafsir Alkitab :) , lha agar sama-sama jelas mungkin juga perlu kamu jelaskan : Apakah penafsiran yang kamu pakai itu juga adalah tafsir resmi Gereja Katholik atau tidak ?

Kalau tidak salah Calvin tidak diakui oleh Gereja. Saya lupa tepatnya. Tapi dari link yang Anda berikan pun sudah jelas bahwa Calvinisme sudah tidak sejalan dengan Gereja Katolik.

LP:
Ini dilema logika. Lha menurutku dilema itu menjadi rada mudah terpecahkan jika kita menganggap bahwa Allah yang Maha Kuasapun bukan berarti bersikap semaunya tetapi juga patuh pada hukum-hukumNya. Allah tidak mungkin bertentangan dengan kesucianNya bertentangan dengan sifat-sifatNya.

Tidak dilema kok. Alkitab telah jelas menyatakan bahwa Allah itu benar-benar Mahakuasa. Tidak ada pernyataan dalam Alkitab yang menunjukkan bahwa Allah yang Mahakuasa itu dibatasi oleh Hakekat-Nya sendiri.

LP:
Bagaimana menurutmu Mas Dewo ? Pertama mungkin perlu anda jelaskan dulu apakah pendapat anda itu juga adalah pendapat resmi Katholik , biar jelas apakah aku memang salah menganalisa atau masih berupa pendapat pribadi. Kemudian coba anda renungkan pertanyaan2 di atas.

Jikalau Gereja Katolik tidak menyatakan keterbatasan Allah, maka Gereja benar-benar menyakini bahwa Allah itu Mahakuasa dan tidak terbatas. Justru banyak wacana dari Gereja Katolik yang mendukung pernyataan bahwa Allah itu Mahakuasa dan tidak terbatas. Seperti misalnya Allah yang melawat manusia dengan menjadi Manusia; manusia Yesus yang memiliki kemampuan ilahi yang belum pernah ada seorang tokoh pun di bumi yang mampu melakukannya; Allah yang berkenan bertemu muka dengan manusia yang tidak suci (ini bertentangan dengan pengusiran manusia dari taman Eden); dan masih banyak lagi yang mungkin tidak akan habis dibahas di sini.

Singkatnya adalah bahwa Gereja Katolik mengakui Kemahakuasaan Allah yang tanpa batas.

~~~

Mari kita perjelas: Bahwa Mas LP berpendapat bahwa “Allah itu dibatasi hakekat-Nya sendiri” dan “Allah tidak bisa menyangkal hakekat-Nya sendiri.”

Untuk mematahkan pendapat Mas LP ini, saya memiliki 2 kewajiban, yaitu:

1. Mencari ayat2 dalam Alkitab yang mendukung pernyataan Mas LP tersebut.

2. Mencari ayat2 dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Allah tidak dibatasi oleh hakekat-Nya sendiri.

Sampai saat ini kita telah setuju bahwa: Tidak ada ayat yang mendukung pernyataan Mas LP. Penelitian singkat telah menunjukkan sebaliknya, yaitu bahwa lebih banyak ayat yang menyatakan bahwa Allah itu Mahakuasa dan tidak terbatas.

Namanya juga Mahakuasa, itu artinya bahwa kekuasaan ini tidak ada yang membatasi.

Mari kita cari ayat kemahakuasaan Allah yang tidak terbatas dengan keyword “Mahakuasa” dan itu semua menghasilkan 65 ayat. Lalu kita persempit dengan mencari konteks bahwa tidak ada yang membatasi Allah dalam Kemahakuasaan-Nya.

Rut 1
1:20 Tetapi ia berkata kepada mereka: “Janganlah sebutkan aku Naomi; sebutkanlah aku Mara, sebab Yang Mahakuasa telah melakukan banyak yang pahit kepadaku.

Ternyata Allah yang Mahakuasa melakukan banyak kepahitan kepada Naomi. Ini bertentangan dengan Maha Pengampun dan Maha Pengasih.

Rut 1
1:21 Dengan tangan yang penuh aku pergi, tetapi dengan tangan yang kosong TUHAN memulangkan aku. Mengapakah kamu menyebutkan aku Naomi, karena TUHAN telah naik saksi menentang aku dan Yang Mahakuasa telah mendatangkan malapetaka kepadaku.”

Idem dengan di atas.

Ayub 11
11:7 Dapatkah engkau memahami hakekat Allah, menyelami batas-batas kekuasaan Yang Mahakuasa?

Ayat ini menunjukkan bahwa Kemahakuasaan Allah tidak dapat diselami oleh manusia. Demikian pula dengan hakekat Allah. Apalah arti logika manusia jika hendak memahami hakekat Allah? Dengan demikian hakekat Allah dan Kemahakuasaan-Nya tidak dapat dibatasi oleh pemikiran manusiawi.

Ayub 27
27:2 “Demi Allah yang hidup, yang tidak memberi keadilan kepadaku, dan demi Yang Mahakuasa, yang memedihkan hatiku, […]

Ayat ini menyatakan bahwa Allah telah berlaku tidak adil dan tidak sayang. Ini melanggar sifat Allah yang Mahaadil dan Maha Pengasih.

Ayub 34
34:12 Sungguh, Allah tidak berlaku curang, Yang Mahakuasa tidak membengkokkan keadilan.

Bahwa jika Allah berlaku melanggar sifat-sifat-Nya, itu adalah karena Allah punya maksud tertentu bagi kebaikan manusia. Ini adalah point penting! Bahwa Kasih Allah di atas segala-galanya dan ini tidak membatasi Kemaha-Kuasaan-Nya dalam sebuah hakekat.

Ayub 37
37:23 Yang Mahakuasa, yang tidak dapat kita pahami, besar kekuasaan dan keadilan-Nya; walaupun kaya akan kebenaran Ia tidak menindasnya.

Kemahakuasaan Allah tidak dapat dipahami oleh manusia.

Yesaya 60
60:16 Engkau akan mengisap susu bangsa-bangsa dan akan meminum susu kerajaan-kerajaan maka engkau akan mengetahui, bahwa Akulah, TUHAN, Juruselamatmu, dan Penebusmu, Yang Mahakuasa, Allah Yakub.

Dalam kemahakuasaan-Nya, Tuhan telah menyiapkan Penebusan.

Yoel 1
1:15 Wahai, hari itu! Sungguh, hari TUHAN sudah dekat, datangnya sebagai pemusnahan dari Yang Mahakuasa.

Kemahakuasaan Allah telah melakukan pemusnahan. Ini bertentangan dengan sifatnya yang Maha Pencipta. Demikian pula dengan banjir Nabi Nuh, pencobaan pengorbanan Ishak oleh Abraham, pemusnahan Sodom & Gomorra, penyerakan umat manusia, penghancuran Yerusalem, dll. Jangan lupa kiamat nanti.

Wahyu 19
19:15 Dan dari mulut-Nya keluarlah sebilah pedang tajam yang akan memukul segala bangsa. Dan Ia akan menggembalakan mereka dengan gada besi dan Ia akan memeras anggur dalam kilangan anggur, yaitu kegeraman murka Allah, Yang Mahakuasa.

Allah pun dapat murka. Ini bertentangan dengan sifat-Nya yang sabar. Oh iya, ada juga ayat yang menyatakan bahwa Allah itu pun cemburu. Ini tentu bias dengan sifat-Nya yang Maha Pengasih & Penyayang.

~~~

Lihatlah Mas LP, bahwa kita telah dapat membuktikan bahwa Allah tidak dibatasi oleh hakekat & sifat-sifat-Nya. Dan ini pun baru dalam pencarian yang sempit, yaitu dengan keyword “Mahakuasa” kemudian barulah dipersempit lagi ke konteks.

Namun jika kita cari lebih komprehensif, maka akan lebih banyak lagi ayat yang membuktikan bahwa Allah itu Mahakuasa dan tidak terbatasi oleh hakekat & sifat-Nya.

Seperti sudah saya tulis di atas bahwa kita bisa juga mencari apa yang telah Allah lakukan yang bertentangan dengan sifat-Nya. Misalnya pemusnahan, penghancuran, ketidakadilan, penindasan, cemburu, murka dan geram, tidak berbelas kasih, dan lain-lain.

Memang bahwa Allah telah melakukan hal itu dan telah dicatat dengan jujur di Alkitab. Itu baru dicari dari Alkitab loh! Jika kita mencari di AQ, maka ini menjadi lebih komprehensif lagi. Misalnya restu untuk membunuhi kafir, berlaku tidak adil, dll. Jelas ini bertentangan dengan Maha Pengampun, Maha Pengasih & Penyayang, Mahaadil, dll.

Kesimpulannya adalah bahwa kita tidak bisa memahami batasan Kemaha-Kuasaan Allah. Sekaligus tidak dapat memahami hakekat Allah.

Bagaimana menurut Mas LP? Pendapat saya ini bisa salah loh! Makanya kita pelajari & diskusikan bersama.

GBU.

@Saudara Dewo tercinta : Jawabanmu ini sungguh menarik. Lugas dan sangat mungkin , bisa jadi benar. Tapi saat ini aku juga belum memutuskan kalo pendapatmu benar. Masih tak analisa dari berbagai sisi.

Masalah Calvin, saya rasa memang Calvin itu ya bukan Katholik, Calvin , Luther, dsb kan lebih terkenal sebagai tokoh2 Protestan . Apakah dengan omonganmu ini kamu ngomong bahwa Katholik dan Protestan pada saat menafsirkan sisi ini menghasilkan perbedaan kesimpulan ? Saya sendiri merasa itu memang masih mungkin tetapi saya juga tidak bisa terlalu yakin pendapatmu benar , karena apa ? Karena kamu juga tidak bisa menunjukkan tafsir resmi Katholik terkait soal ini bagaimana .Jadi itu murni pendapatmu walaupun memang kamu menunjukkan alasan yang cukup menarik.

==============================================
Sampai saat ini kita telah setuju bahwa: Tidak ada ayat yang mendukung pernyataan Mas LP. Penelitian singkat telah menunjukkan sebaliknya, yaitu bahwa lebih banyak ayat yang menyatakan bahwa Allah itu Mahakuasa dan tidak terbatas. ===> Saya rasa tidak bisa disimpulkan seperti itu. Bahwa Islam, Kristen , Yahudi menganggap Allah Maha Kuasa itu benar. Tetapi ada juga pendapat dari sisi lain bahwa Kemahakuasaan Allah tidak bisa melanggar sifat Allah yang lain misalnya KesucianNya.

Di dalam Islam misalnya ada ayat yang menyatakan bahwa Sunnatullah tidak berubah. Kalo kemudian ada yang bertanya rada maksa : Allah kan Maha Kuasa, bisa nggak Allah mengubah Sunnatullah ? Jawabannya sederhana : Yang tertulis yang ditetapkan oleh Allah adalah Sunnatullah tidak berubah. Masalah Allah Maha Kuasa bukan berarti Allah bersedia berbuat semaunya karena Allahpun menghargai diriNya sendiri, ketetapanNya sendiri. Lha Trinitas kadang memang dikritik Islam salah satunya karena alasan ini.

Oke, sekarang masuk ke pembahasan dari sisi ajaran Kristen yang kamu bantah itu. Kamu mungkin membantah itu karena kamu ingin memblokir sisi kritikan terhadap Trinitas, tetapi bukan berarti bahwa penafsir2 Kristen yang menyatakan demikian tidak ada dasarnya.

Misalnya saja ada logika Kristen mengatakan bahwa Tuhan menjadi manusia tetapi manusia itu toh harus yang tanpa dosa. Mengapa manusia tanpa dosa ? Karena Allah tidak suka dengan dosa. Itu berlawanan dengan sifatNya. Itu bukan tidak ada dasarnya dalam Alkitab saudara Dewo. Penjelasan semacam ini bahkan bertebaran di banyak buku Kristen dan banyak blog.

Tidak ada ayat yang mendukung pernyataan Mas LP ===> Kalimat yang benar : Tidak ada ayat yang secara tekstual menuliskan Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri tetapi tentu ada banyak ayat yang secara tersirat bisa diartikan begitu. Dan itu berdasar bukan cuma aku mengarang indah.

Lha dari sisi Islam, ketika Allah menjadi manusia maka sudah dipandang melanggar batasan itu. Lha dari sisi Kristen dianggap belum karena menurut Kristen sepanjang manusia itu tidak berdosa dianggap belum melanggar batasan. Tetapi bukan berarti lalu kamu artikan bahwa batasan itu tidak ada.

Mengapa ImanKristen pun bahkan setuju denganku dalam hal ini? Salah satu alasannya saya kira adalah : Karena dalam teologi Kristen , Allah menjadi manusia dianggap wajar selama manusia itu tidak berdosa karena tidak bertentangan dengan sifat Allah yang membenci dosa. Walaupun ada bedanya, ada perbedaan terkait batasan, kesucian Allah dsb tetapi menurutku jelas bahwa batasan itu ada .

==============================================
Kesimpulannya adalah bahwa kita tidak bisa memahami batasan Kemaha-Kuasaan Allah. Sekaligus tidak dapat memahami hakekat Allah.
===> Ini ada benarnya. Tetapi konsepnya menurut saya : bahwa manusia tidak bisa memahami sepenuhnya batasan KeMahakuasaan Allah bukan berarti lalu diartikan karena Maha Kuasa Allah bisa nyolong ayam , korupsi, dsb bisa melakukan apapun yang melanggar kesucianNya sendiri.

Ayat di Timotius itu menurutku adalah ayat yang membahas bahwa Maha Kuasa itu tidak berarti bisa semau-maunya. Karena Allah juga “dibatasi” dengan hukum yang diberikan kepada manusia, dibatasi oleh janji yang diberikan kepada umatNya dsb. Lha ada cukup banyak pakar tafsir yang mengartikan seperti omonganku bahwa Allah tidak mungkin bertentangan dengan diriNya sendiri.

Konsekuensi dari pendapat itu adalah Secara Logika Ketuhanan pun masalah pertanyaan2 kritis filsafat bisa diselesaikan secara lebih mudah.

Allah kan Maha Kuasa. Apakah karena Allah Maha Kuasa :

Apakah Allah bisa membuat Allah lain yang lebih berkuasa dari Allah sendiri ?

Apakah Allah bisa membuat lingkaran yang memiliki tiga sudut ?

Apakah Allah bisa membuat batu yang Allah sendiri tidak bisa mengangkatnya ?

Apakah Allah bisa nyolong ayam ?

Jawabannya gampang : Pertanyaannya salah, karena Allah yang Maha Kuasa tidak berarti Allah mau mengingkari sifat-sifat dan diriNya sendiri. Lha jika konsep ini tidak ada dalam agama2 Ibrahim, maka pertanyaan filsafat ala ateis ini tidak akan pernah terselesaikan. Lha karena memang ada konsep itu dalam agama maka itu bisa diselesaikan dengan baik dan mudah.

Coba kamu bayangkan jika pertanyaan yang sama aku ajukan ke anda.

Apakah karena Allah Maha Kuasa berarti Allah bisa nyolong ayam?
Apakah berarti Allah bisa membuat Allah lain yang lebih berkuasa ?
Apakah Allah bisa membuat lingkaran yang memiliki tiga sudut?

SALAM Saudara Dewo

@Mas Dewo : http://jelasnggak.wordpress.com/2009/06/27/maha-kuasa-debat-terbuka/#comment-344

Salam saudaraku Lovepassword…

Saya setuju dengan anda dalam hal ini.
Allah tidak bisa melawan nature diri-Nya sendiri.
Allah yang mahakuasa “mengambil rupa” manusia, tidak malawan nature dirinya sendiri, dengan syarat: 100% Allah dan 100% manusia.
Syarat lainnya, ketika menjadi 100% Allah dan 100% manusia, maka nature manusianya tidak bisa dan tidak boleh berdosa.
Tuhan Yesus tidak pernah berbuat dosa.

===> Ini jawaban ImanKristen yang menegaskan bahwa dia setuju mengenai adanya batasan itu. Saya tidak mengatakan bahwa pendapat ImanKristen pasti benar dan kamu salah. Tetapi saya rasa memang ada sisi yang perlu juga kamu lihat. Banyak penafsir yang mengatakan batasan itu ada. Lha itu tidak pernah dianggap mereduksi KeMahaKuasaan Allah. Karena batasannya sifatNya sendiri, diriNya sendiri.

Lagu lama yang terus di mainkan oleh LP.

Mencatut kata2 orang.. lalu di benturkan..

padahal LP ngga begitu mengerti apa yang di maksudkan di tulisan itu..

ah.. capek ah..

Bukannya gitu cah. Aku lagi nggak minat main2 nih. Lha pendapatmu sendiri gimana cah…? Jika ada pendapat bahwa Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri, menurut pemahamanmu terhadap katholik, Katholik menganggap itu salah atau benar ??? :)

http://www.catholic.com/thisrock/quickquestions/keyword/omnipotence

Reply to Objection 2. God is bound to nobody but Himself. Hence, when it is said that God can only do what He ought, nothing else is meant by this than that God can do nothing but what is befitting to Himself, and just. But these words “befitting” and “just” may be understood in two ways: one, in direct connection with the verb “is”; and thus they would be restricted to the present order of things; and would concern His power. Then what is said in the objection is false; for the sense is that God can do nothing except what is now fitting and just. If, however, they be joined directly with the verb “can” (which has the effect of extending the meaning), and then secondly with “is,” the present will be signified, but in a confused and general way. Thesentence would then be true in this sense: “God cannot do anything except that which, if He did it, would be suitable and just.”

dikutip dari Summa Theologica Thomas Aquinas

http://www.newadvent.org/summa/1025.htm#article3

@Mas Lovepassword,

LP:
“God cannot do anything except that which, if He did it, would be suitable and just.”

Bukankah ini menujukkan bahwa Allah dapat berbuat yang sesuai dengan kehendak-Nya? Ini sama saja dengan Mahakuasa.

CMIIW

I do not know why the word “omnipotent” has been omitted from the Italian text, but it is true that we feel a little threatened by the word “omnipotence”: it seems to limit our freedom, it seems to be too strong. But we must learn that the omnipotence of God is not an arbitrary power, because God is Good, he is Truth, and therefore he can do anything, but he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom. And therefore nothing he does can ever be in contrast with truth, love and freedom. The contrary is true. He, God, is the guardian of our freedom, of love and of truth. This eye which looks upon us is not an evil eye watching us; it is the presence of love which will never abandon us but rather gives us the certainty that Good is being, Good is living: it is the eye of love that gives us the air to live.

Situs resmi Vatikan : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2009/documents/hf_ben-xvi_hom_20090724_vespri-aosta_en.html

@Mas Lovepassword,

Kutipan Anda ini mendukung pendapat saya, yaitu bahwa apa yang dilakukan Allah adalah demi kebaikan, kasih dan kebebasan sejati.

Allah melakukan banyak hal yang kita rasakan bertentangan dengan gambaran kita atas sifat-Nya. Namun ada alasan dari Allah untuk melakukan hal itu. Di kutipan itu disebutkan bahwa apa yang dilakukan Allah demi kebaikan, kasih, dan kebebasan sejati. Karena Allah adalah BAIK dan BENAR.

Supaya Mas LP mampu memahami pendapat saya, maka saya kutipkan kutipan yang dikutip Mas LP sendiri:

But we must learn that the omnipotence of God is not an arbitrary power, because God is Good, he is Truth, and therefore he can do anything, but he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

Coba dibaca berulang kali. Dan kalau perlu baca lagi komentar saya sebelumnya yang panjang lebar.

Jangan lupakan ayat2 yg saya kutip sebelumnya yang membuktikan bahwa Allah dapat MELAMPAUI gambaran kita akan sifat-sifat-Nya.

Salam.

For such cannot come under the divine omnipotence, not because of any defect in the power of God, but because it has not the nature of a feasible or possible thing. Therefore, everything that does not imply a contradiction in terms, is numbered amongst those possible things, in respect of which God is called omnipotent: whereas whatever implies contradiction does not come within the scope of divine omnipotence, because it cannot have the aspect of possibility. Hence it is better to say that such things cannot be done, than that God cannot do them. Nor is this contrary to the word of the angel, saying: “No word shall be impossible with God.” For whatever implies a contradiction cannot be a word, because no intellect can possibly conceive such a thing. ==> http://www.newadvent.org/summa/1025.htm#article3

@Mas LP,

Wah kesimpulannya bener banget:

“No word shall be impossible with God.”

Kena banget. Itu berarti Mahakuasa. Tiada yang mustahil bagi Allah.

Syallom.

God can do all things that are possible (Matt. 19:26). He cannot do what is, for him, impossible, including to sin or to create logical impossibilities (e.g., square circles, mathematical errors, rocks too heavy for him to lift). While God can do things that are impossible for man (Luke 18:27), he cannot do what is impossible for himself. This does not mean that God is not omnipotent; it means only that his power does not negate itself.

Sumber :

http://www.catholic.com/thisrock/quickquestions/keyword/omnipotence

Mas Dewo, kayaknya kamu harus ngaku deh kalo aku yang benar ?? :)

@Mas LP,

Matius
19:26 Yesus memandang mereka dan berkata: “Bagi manusia hal ini tidak mungkin, tetapi bagi Allah segala sesuatu mungkin.”

Halleluya!!!

Lukas
18:27 Kata Yesus: “Apa yang tidak mungkin bagi manusia, mungkin bagi Allah.”

Halleluya!!!

LP:
Mas Dewo, kayaknya kamu harus ngaku deh kalo aku yang benar ??

Saya meminta Mas LP untuk menerjemahkan kutipan dari http://www.catholic.com tersebut! Silakan terjemahkan! Jika dari terjemahan tersebut terbukti bahwa pendapat saya salah, maka saya akan mengakuinya!

Salam.

Kayaknya sih …
Si LP ini ngga tau apa yang dia kutip..

wakakak.. LP…LP….

dari dulu..

Hi hi hi hi..

Is the God of the Bible omnipotent?

The word “omnipotent” is never used in the Bible, but has been inferred primarily by one of God’s Hebrew titles, “Shadday,” which is most often translated “almighty.”1 However, the Bible never claims that God can do all things. In fact, the Bible makes a point that there are things that God cannot do. The Bible says that God cannot commit sin.2 God cannot lie.3 Therefore, biblical omnipotence does not mean that God can do all things. God cannot do anything that is contrary to His holy character. However, God can do anything that He determines to do. This is a true meaning of omnipotence – the ability to do anything that one sets out to do.

http://www.godandscience.org/apologetics/rock.html#5FS0Cbp7He37

@Mas LP,

Bagaimana seandainya saya bisa menunjukkan sebaliknya?

Salam.

Singkatnya adalah bahwa Gereja Katolik mengakui Kemahakuasaan Allah yang tanpa batas. ===> :) :D :)

Kayaknya itu pendapatmu pribadi Mas Dewo. Pendapat Katholik tercermin jelas di situs resmi vatikan yang berisi tulisan Paus Benediktus yang berakar kuat dari pendapat Thomas Aquinas.

Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri.

but he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.
==============================================
Reply to Objection 2. God is bound to nobody but Himself. Hence, when it is said that God can only do what He ought, nothing else is meant by this than that God can do nothing but what is befitting to Himself, and just
==> Thomas Aquinas
==============================================

God can do all things that are possible (Matt. 19:26). He cannot do what is, for him, impossible, including to sin or to create logical impossibilities (e.g., square circles, mathematical errors, rocks too heavy for him to lift). While God can do things that are impossible for man (Luke 18:27), he cannot do what is impossible for himself. This does not mean that God is not omnipotent; it means only that his power does not negate itself.

SALAM MAS Dewo

@LP

Mungkin kamu sendiri yang salah mengartikan tulisan Paus benediktus itu, barangkali……?

Mungkin nggak…?

Mungkin ya…?

Mungkin…

@Mas LP,

Coba baca ulang ayat2 yang saya kutip dan saya serukan “Halleluya.” Di situ jelas bahwa Allah itu Mahakuasa dan tidak terbatas. Tidak ada yang mustahil bagi Allah.

~~~

@Mas JelasNggak,

Hehehe… kayaknya mungkin banget. Makanya saya minta Mas LP untuk menerjemahkannya.

Syaloom.

@mas dewo dan jelasnggak : Tidak ada yang mustahil bagi Allah kecuali

he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

Tuhan bisa melakukan apa saja tidak ada yang mustahil bagi Allah tetapi Tuhan tidak bisa melawan kebaikan, Tuhan tidak bisa bertindak berlawanan dengan kebenaran, cinta kasih dan dan sebagainya karena Tuhan sendiri baik, mengasihi dan kebenaran sesungguhnya.

Paus sendiri yang mengatakan itu kan….

He cannot act againts good… Bukankah ini yang saya katakan sejak semula. Allah tidak bisa menyangkal melawan sifatNya sendiri. Allah tidak mungkin nyolong ayam dan sebagainya . Tidak ada yang mustahil bagi Allah tidak berarti Allah bisa melawan kasih, kebenaran, dan sebagainya.

SALAM

Allah memang Maha Kuasa, Lha dalam keMaha KuasaanNya Allah dibatasi oleh diriNya sifatNya kesucianNya.

he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

This does not mean that God is not omnipotent; it means only that his power does not negate itself

Saya rasa cukup jelas yah…

@Mas Lovepassword,

Nerjemahinnya jangan sepotong-potong dong… Coba deh diterjemahkan semua yang dikutip oleh Mas LP. Itu bukan bisa diperluas lagi sampai ke teks lengkapnya loh.

Monggo usaha penerjemahannya diulangi lagi yg lengkap.

Salam.

ha ha ha ha..

hi hi hi

LP.. LP..

Masih belum nyadar..

wakaka..

wikikik

BENER KAN APA YANG KUBILANG…

LP itu senengnya KUTIP-MENGUTIP.. tapi belum tentu dia sendiri mengerti kata-kata yang dikutipnya.

ha ha ha

LUCU LOE…!

Khi.khi..khi..khi..

Lovepassword;
Tuhan bisa melakukan apa saja tidak ada yang mustahil bagi Allah tetapi Tuhan tidak bisa melawan kebaikan, Tuhan tidak bisa bertindak berlawanan dengan kebenaran, cinta kasih dan dan sebagainya karena Tuhan sendiri baik, mengasihi dan kebenaran sesungguhnya.

Paus sendiri yang mengatakan itu kan….

Mas Dewo & mas Jelasnggak, Kalau masalah Kemahakuasaan (omnipotence) kan sudah dinyatakan dalam kalimat pertama kutipan mas love toh?
Tidak apa2 kita gunakan kutipan mas love,..mungkin lebih tepat kata2 kutipan itu diartikan sebagai ALLAH YANG MEMBATASI DIRI.

Allah MEMBATASI DIRI untuk melakukan tindakan yang BERLAWANAN dengan hakekatnya yang sebagai sumber dari segala KASIH, KEBAIKAN dan PENGAMPUNAN.

Bukankah ini artinya; Allah Bapa mampu melakukan segalanya kebaikan maupun keburukan, namun hakekat Allah tidak akan melakukan hal2 yang melanggar/melawan hakekatnya sebagai sumber Kasih, Kebaikan dan Pengampunan tersebut?
Apakah dalam kalimat kutipan tersebut dinyatakan ketidakmampuan allah….
mampu atau tidak mampu Allah bukankah ditentukan oleh keinginanNYa? seperti yang mas dewo tanyakan sebelumnya, “Allah mampu, tapi UNTUK APA?”

atau mungkin mas love terinspirasi allah dari quran?
Dimana dalam ayat tersebut allah quran selain sumber segala kebaikan dan pengampunan juga secara aktif mampu untuk menyesatkan manusia, sedangkan Allah alkitab tidak mampu?
Oleh karena itu Allah kristen dinyatakan sebagai Allah yang bukan mahakuasa.

Sesungguhnya Allah tiada segan membuat perumpamaan berupa nyamuk atau yang lebih rendah dari itu. Adapun orang-orang yang beriman, maka mereka yakin bahwa perumpamaan itu benar dari Tuhan mereka, tetapi mereka yang kafir mengatakan: ” Apakah maksud Allah menjadikan ini untuk perumpamaan? “. Dengan perumpamaan itu banyak orang yang disesatkan Allah, dan dengan perumpamaan itu (pula) banyak orang yang diberi-Nya petunjuk. Dan tidak ada yang disesatkan Allah kecuali orang-orang yang fasik.
QS. al-Baqarah (2) : 26

Duh…. ini kayanya tidak sesuai thread ya… maafkan ya mas jelasnggak (pemilik blog).

DAFTAR ISI:

I. SEJARAH YERUSALEM

(A) Hubungan Alkitab dengan Yerusalem (B) Peristiwa yang berkaitan dengan gunung Moria (C) Nubuat tentang terbentuknya negara Israel.

II. SEJARAH ALKITAB

(A) Terjemahan Alkitab ke dalam bahasa Inggris modern

III. KEEMPAT KITAB INJIL

(A) Matius (B) Markus (C) Lukas (D) Yohanes

IV. JENIS-JENIS SISTEM PENANGGALAN (KALENDER)

(A) Kalender Yahudi (B) Kalender Julian (C) Kalender Gregorian (D) Penetapan tanggal perayaan Natal

V. TALMUD & MIDRASH

(A) Kisah Abraham VS Nimrod dalam tradisi Yahudi (Talmud) (B) Otoritas perkataan Yesus Kristus.

VI. KAISAR ROMAWI YANG MEMERINTAH PADA ERA PERJANJIAN BARU

VII. JAM BERAPA YESUS DISALIBKAN?

(A) Pembagian malam orang Yahudi kuno (B) Pembagian malam orang Romawi

VIII. PASKAH & PERAYAAN ROTI TAK BERAGI

(A) Penetapan tanggal Paskah

IX. MAKAN PASKAH & PERJAMUAN MAKAN DALAM INJIL SINOPTIK DAN INJIL YOHANES

X. ADA BERAPA JAM DALAM SATU HARI

XI. APAKAH YESUS BERADA 3 HARI DALAM MAUT?

XII. YESUS KRISTUS, ANAK ALLAH

XIII. YESUS KRISTUS, ANAK MANUSIA

(A) Tabir/ tirai Bait Allah (B) Tujuan diberikannya hukum Taurat

XIV. KITAB YUNUS

XV. TIGA HARI TIGA MALAM DALAM RAHIM BUMI

XVI. MENAWAN AJARAN-AJARAN ROH ANTIKRISTUS

(A) Ajaran Gnostikisme (B) Injil Petrus (C) Injil Tomas (D) Injil Barnabas (E) Injil Filipus (F) Injil Ibrani

“Melalui asuransi, beberapa orang di dunia ini telah memiliki jaminan kesehatan, pendidikan, hari tua bahkan untuk harta benda mereka TETAPI apakah anda telah memiliki jaminan keselamatan & kehidupan kekal setelah masa hidup anda di dunia ini berakhir?. Jika belum, kenallah Sang Kebenaran.”

@Parhobass :

wahyu itu salah? atau pewahyu salah? atau pengikut wahyu yang salah? karena ternyata baik secara tafsir umumpun trinitas yang dimaksud pewahyu benar2 berbeda dengan trinitas yang berlaku sampai sekarang….

===> Yang dikritik secara substansial adalah pelanggaran batas2 kesucian Allah. Masalah Trinitas, seperti omonganku secara tekstual secara eksplisit langsung, Trinitas itu tidak ada baik dalam Alkitab maupun AlQuran.

Trinitas dipahami oleh masing-masing pihak secara tersirat berdasarkan pemahaman masing2 atas ayat-ayat dalam kedua agama. Tidak ada dasar yang cukup kuat untuk mengatakan bahwa trinitas yang dimaksud benar2 berbeda dengan dengan trinitas yang berlaku sekarang. Ada juga ayat yang memang boleh dan cukup masuk akal jika diasosiasikan dekat dengan penolakan Trinitas .

Karena tidak ada penolakan Trinitas secara tekstual di AlQuran anda memang bisa saja mengatakan bahwa umat Islam salah tafsir tetapi pada sisi lain karena dalam Alkitab juga secara tekstual tidak ada menuliskan Trinitas maka wajar juga jika umat Islam beranggapan bahwa umat Kristen mengarang cerita. Posisi aslinya kan seperti itu.

Lha masing-masing pihak dengan dasar agama masing2 mencoba mengartikan apa yang mereka anggap Trinitas itu, walaupun memang secara tekstual kata itu tidak ada. Tetapi substansinya dianggap ada. Secara tersirat dianggap ada.

Lha dalam Kristen sendiri Trinitas sendiri juga tidak bisa dibilang jelas dan tegas dituliskan batasannya . Ada banyak sekali proses disana. Terutama terkait posisi dan relasi antara Allah Bapa dan Putera. Hubungannya seperti apa ? Kalo kita membaca buku Kristologi mengenai sejarah ini maka ada sangat banyak variasi pendapat. Sebelum menganggap ISlam tidak tahu Trinitas atau lebih jauh AlQuran tidak tahu Trinitas ya batasan Trinitas itu sendiri dalam beberapa hal kan tidak terlalu jelas. Lha kalo aku bercerita mengenai A hari ini , kemudian besoknya A berubah . Yah bukan salahku jika dianggap aku tidak berbicara benar soal A. Aku memang bisa saja mengatakan A masa depan, tetapi kan boleh saja aku menjelaskan A sesuai konteks jamannya. :)

SALAM

http://www.ekaristi.net/apologetik/f.php?q=64&c=14

@Dear Mas Lovepassword,

Terima kasih link-nya. Walau pun sudah banyak yang tahu, tapi artikel tersebut sangat penting dan perlu diketahui lebih luas lagi. Membuat hati & pikiran kita lebih terang benderang.

~~~

@Dear Mas JelasNggak

Mas, ada 1 komen saya yang termoderasi. Saya tadi belum login pas posting komen. Trims.

GBU All.

antara omongan dan praktek kadang tidak sinkron,

dari pendapat Anda di atas, apakah kesimpulannya bahwa pengikut wahyulah yang salah… terbukti dari giatnya seiman Anda menggugat YESUS….

@Mas Lovepassword,

Selamat malam Mas. Terima kasih karena masih menyimak diskusinya. Dan karena jawaban Mas LP banyak, maka saya menyatukan jawaban saya di sini. Biar ngga bingung urutannya.

LP:
Masalah Calvin, saya rasa memang Calvin itu ya bukan Katholik, Calvin , Luther, dsb kan lebih terkenal sebagai tokoh2 Protestan . Apakah dengan omonganmu ini kamu ngomong bahwa Katholik dan Protestan pada saat menafsirkan sisi ini menghasilkan perbedaan kesimpulan ? Saya sendiri merasa itu memang masih mungkin tetapi saya juga tidak bisa terlalu yakin pendapatmu benar , karena apa ? Karena kamu juga tidak bisa menunjukkan tafsir resmi Katholik terkait soal ini bagaimana .Jadi itu murni pendapatmu walaupun memang kamu menunjukkan alasan yang cukup menarik.

Begini mas, saya itu sedang mengkritik Anda yang menyodorkan link yang berisi ajaran aliran Calvin. Nah, tentu saja saya tolak wacana dari Calvin ini. Karena selain tidak mengena dengan topik diskusi, juga bukan wacana yang patut di sodorkan di sini. Seperti saya bilang, dalam diskusi ini membawa pendapat dari ateis tentu menjadi tidak relevan, karena yang dipertanyakan di sini (sesuai topik diskusi) adalah “menurut ajaran Islam”, bukan ajaran Calvin, Ateis, dll.

Mengenai pendapat gereja Katolik sudah jelas, yaitu tidak ada pernyataan keterbatasan Allah. Anda pun pasti sudah mencarinya dan tidak ketemu. Jadi, Alkitab mempercayai bahwa Allah itu Mahakuasa & tidak terbatas. Di komen saya yg lalu sudah saya jabarkan banyak ayat yang justru mendukung pernyataan bahwa Allah itu Mahakuasa & tidak terbatas. Ya tho?

LP:
Saya rasa tidak bisa disimpulkan seperti itu. Bahwa Islam, Kristen , Yahudi menganggap Allah Maha Kuasa itu benar. Tetapi ada juga pendapat dari sisi lain bahwa Kemahakuasaan Allah tidak bisa melanggar sifat Allah yang lain misalnya KesucianNya.

Hihihi… biasa… mbulet. Di satu sisi saya sudah membuktikan bahwa Alkitab tidak menyatakan bahwa Kemaha-Kuasaan Allah tidak terbatas. Jika Anda tidak setuju, ya berarti Anda tidak sepakat dengan Alkitab.

LP:
Di dalam Islam misalnya ada ayat yang menyatakan bahwa Sunnatullah tidak berubah. Kalo kemudian ada yang bertanya rada maksa : Allah kan Maha Kuasa, bisa nggak Allah mengubah Sunnatullah ? Jawabannya sederhana : Yang tertulis yang ditetapkan oleh Allah adalah Sunnatullah tidak berubah. […]

Nah ini dia yang membedakan ajaran kita. Allah kami tidak terbatas. Kemahakuasaan-Nya tidak terselami oleh pikiran manusia. Hakekat-Nya tidak tergambarkan.

Namun ketika AQ berkata bahwa Allah itu terbatas, Sunnatullah tidak dapat berubah, bahkan Allah digambarkan sebagai sebuah Dzat, mungkin kita berbicara mengenai Allah yang berbeda. Atau mungkin sebenarnya sama, namun AQ tidak mampu menggambarkan Allah dengan baik, yaitu bahwa Allah benar-benar Mahakuasa dan tidak terbatas.

Sebagai informasi, sejak dahulu kala (jaman purba, jaman manusia awal), Allah sudah digambarkan sebagai Mahakuasa & tidak terbatas dalam Alkitab. Kalau kita kutipkan ayat dari Kitab Ayub yang konon diperkirakan hidup pada masa Abraham, maka akan jelaslah kenyataannya:

Ayub
11:12 Jikalau orang dungu dapat mengerti, maka anak keledai liar pun dapat lahir sebagai manusia.

Hem… ayat yg antik kan? Ini adalah penggambaran Ayub tentang Kemahakuasaan Allah. Coba baca ayat lengkapnya, pasti menarik sekali gambaran Ayub tentang Kemahakuasaan Allah.

LP:
[…] Masalah Allah Maha Kuasa bukan berarti Allah bersedia berbuat semaunya karena Allahpun menghargai diriNya sendiri, ketetapanNya sendiri. Lha Trinitas kadang memang dikritik Islam salah satunya karena alasan ini.

Saya setuju bahwa Allah tidak akan berbuat semau-Nya. Namun bukan karena menghargai diri-Nya sendiri & ketetapan-Nya sendiri, melainkan karena KASIH ALLAH kepada manusia semata. Komen saya sebelumnya telah membuktikan bahwa Allah telah banyak MELAMPAUI sifat-sifat-Nya yang digambarkan oleh manusia, yaitu Mahakasih-Penyayang-Sabar (bagaimana dengan pemusnahan atau legalitas pembunuhan terhadap musuh?), Maha Pengampun (bagaimana dengan hukuman seketika yang diberikan oleh Allah kepada manusia?), Maha Pencipta (bagaimana dengan penghancuran bumi dengan air bah, Sodom-Gomorra, dll?), Mahasuci (bagaimana dengan Allah yang mengunjungi manusia yg penuh dosa? Bahkan pengutusan Putera Tunggal-Nya untuk menebus dosa manusia?).

Anda harus pahami bahwa sifat-sifat Allah yang digambarkan oleh manusia tidak membatasi Allah atas kehendak Allah.

LP:
Oke, sekarang masuk ke pembahasan dari sisi ajaran Kristen yang kamu bantah itu. Kamu mungkin membantah itu karena kamu ingin memblokir sisi kritikan terhadap Trinitas, tetapi bukan berarti bahwa penafsir2 Kristen yang menyatakan demikian tidak ada dasarnya.

Saya tidak menyalahkan siapa pun. Saya hanya menunjukkan fakta bahwa pernyataan Mas LP itu berbenturan dengan banyak hal. Banyak sekali ayat di Alkitab yang membuktikan bahwa Allah itu tidak terbatas. Bahkan jika kita benturkan dengan AQ, maka bisa lebih banyak lagi benturannya.

Dan saya pun terbuka terhadap pendapat dari Mas LP. Namun paling tidak saya telah membuktikan bahwa:

+1. Alkitab tidak pernah menyatakan bahwa Allah itu terbatas oleh Hakekat-Nya sendiri. (TERBUKTI)

+2. Alkitab mengajarkan bahwa Allah itu Mahakuasa. Kemahakuasaan-Nya tidak terbatas dan tidak terselami oleh manusia. (TERBUKTI)

Di lain pihak, AQ telah mengajarkan bahwa:

-1. Allah itu Mahakuasa namun terbatas dalam hakekat-Nya.

-2. AQ mengajarkan bahwa Allah itu Dzat yang tidak dapat berubah.

LP:
Misalnya saja ada logika Kristen mengatakan bahwa Tuhan menjadi manusia tetapi manusia itu toh harus yang tanpa dosa. Mengapa manusia tanpa dosa ? Karena Allah tidak suka dengan dosa. Itu berlawanan dengan sifatNya. Itu bukan tidak ada dasarnya dalam Alkitab saudara Dewo. Penjelasan semacam ini bahkan bertebaran di banyak buku Kristen dan banyak blog.

Begini Mas, penjelasan yang paling mengena adalah begini: Bahwa Firman Allah itu akan menjadi manusia dan harus dilahirkan dalam rangka misi penebusan. Siapa Bapa dari Firman Allah yang calon manusia ini? Tentu Anda dapat menebaknya dengan benar, yaitu Allah Bapa. Tentu Allah tidak akan membuat kelahiran ini secara manusiawi (dgn sex), karena Allah bukan manusia. Maka Allah dengan perantaraan Roh Kudus menurunkan Firman Allah ke rahim Maria.

Memang benar bahwa Maria sudah dijaga kesuciannya sejak dalam kandungan ibunya. Tentu ini sudah dipersiapkan oleh Allah. Karena Allah itu suci. Sedangkan dosa tidak dapat bercampur dengan kesucian.

Jadi Allah yang Suci harus melalui jalur yang suci pula.

Begitu logika saya hasil mengarang indah (hehehe… mengambil istilah dari Mas LP). Mungkin logika saya sedikit bersinggungan dengan logika Mas LP. Namun saya mengambil garis tegas yang berbeda, yaitu tentang KESUCIAN yang TETAP. Kesucian inilah yang terus terjaga.

Bukan karena Allah tidak suka dengan dosa dan bukan pula karena berlawanan dengan sifat-Nya. Saya bisa bilang begitu karena Allah justru menebus dosa manusia dan banyak melakukan hal yang bertentangan dengan penggambaran sifat-Nya.

Seperti misalnya Anda yang tidak suka kalau mobil Anda kotor. Tentu saja Anda akan rela berkotor-kotor dan berbasah-basah ria mencuci mobil Anda sehingga hilanglah kotorannya. Dan mobil Anda pun kembali bersih & kinclong. Ya tho?

LP:
Kalimat yang benar : Tidak ada ayat yang secara tekstual menuliskan Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri tetapi tentu ada banyak ayat yang secara tersirat bisa diartikan begitu. Dan itu berdasar bukan cuma aku mengarang indah.

Wah… DD dong? Hehehe… meminjam istilahnya Bro Parhobass. Tapi yang jelas adalah bahwa DD versi Kristen itu pun berasal dan dirumuskan dari Alkitab dan Tradisi Suci. Jadi bukan mengarang indah belaka.

Tapi ketika Mas LP ngotot dengan kesimpulan bahwa Allah itu Mahakuasa tapi terbatas dalam hakekat-Nya yang ternyata tidak didukung oleh Alkitab, maka dengan sangat menyesal saya menyatakan bahwa Mas LP itu mengarang indah.

LP:
Lha dari sisi Islam, ketika Allah menjadi manusia maka sudah dipandang melanggar batasan itu. Lha dari sisi Kristen dianggap belum karena menurut Kristen sepanjang manusia itu tidak berdosa dianggap belum melanggar batasan. Tetapi bukan berarti lalu kamu artikan bahwa batasan itu tidak ada.

Ternyata ajaran kita memang beda. Mari kita simpulkan 2 hal dari AQ (sisi Islam):

-1. Allah itu Mahakuasa namun terbatas dalam hakekat-Nya.

-2. AQ mengajarkan bahwa Allah itu Dzat yang tidak dapat berubah.

Mengapa saya tulis sebagai -1 dan -2? Perhatikan tanda minus-nya! Karena pernyataan ini mengandung kontradiksi. Pertama, yaitu bahwa ada pengakuan bahwa Allah itu Mahakuasa, namun selanjutnya dinyatakan bahwa Kemahakuasaan-Nya terbatas. Jadi buat apa dituliskan “Maha” kuasa? “Maha” itu berarti sudah tidak ada yang mengatasinya lagi.

Kedua, adalah adanya penggambaran Allah sebagai “Dzat” dan upaya perumusan Allah, yaitu bahwa Sunatullah tidak dapat berubah. Kontradiksi? Jelas… Di satu sisi dipercaya bahwa Allah itu Mahakuasa dan Mahabesar, namun ternyata masih bisa digambarkan dalam wujud Dzat. Dan bahwa Kemahakuasaan Allah yang mampu menciptakan jagad raya ini ternyata tidak mampu untuk berubah.

LP:
Mengapa ImanKristen pun bahkan setuju denganku dalam hal ini? Salah satu alasannya saya kira adalah : Karena dalam teologi Kristen , Allah menjadi manusia dianggap wajar selama manusia itu tidak berdosa karena tidak bertentangan dengan sifat Allah yang membenci dosa. Walaupun ada bedanya, ada perbedaan terkait batasan, kesucian Allah dsb tetapi menurutku jelas bahwa batasan itu ada .

Sayangnya saya tidak setuju dengan Anda dan Mas ImanKristen. Hihihi… Ini bukan masalah teologi Kristen. Karena ketika Anda merujuk teologi Kristen, maka Anda harus setuju dengan kesimpulan saya yang disarikan dari Alkitab, yaitu:

+1. Alkitab tidak pernah menyatakan bahwa Allah itu terbatas oleh Hakekat-Nya sendiri. (TERBUKTI)

+2. Alkitab mengajarkan bahwa Allah itu Mahakuasa. Kemahakuasaan-Nya tidak terbatas dan tidak terselami oleh manusia. (TERBUKTI)

Mengenai “batasan”, saya punya pendapat yang mungkin dapat dijadikan wacana untuk Mas LP, yaitu bahwa “batasan” Allah tidak dapat dipelajari manusia. Batasan manusia bukanlah batasan Allah. Ukuran yang dikenakan manusia tidak dapat dikenakan kepada Allah.

Contoh sederhana: mungkin Anda mampu mengukur jarak antara rumah Anda dengan kantor Anda. Mungkin Anda dapat melakukannya dengan teliti sampai ke ukuran sentimeter. Namun apakah manusia mampu mengukur jarak sebuah bintang dari bumi? Well, para ahli telah dapat menghitungnya. Namun apakah itu tepat? Hehehe… pengukuran jarak ini dilakukan dengan satuan “kecepatan cahaya.” Satuan ini akurat ngga sih?

Lalu apakah manusia mampu mengukur jarak bumi dengan sebuah bintang nan jauh di sana yang bahkan tidak nampak dari bumi walau pun telah dibantu oleh teleskop raksasa? Hehehe… tentu mustahil kan? Lha wong tidak tampak, bagaimana mengukurnya?

Lalu bagaimanakah kita dapat mengukur Allah? Bagaimanakah kita dapat membatasi Allah dengan piranti duniawi kita? Bagaimana kita dapat memahami Allah secara logika? Padahal Allah itu Mahabesar dan tidak nampak dan tidak terselami? Padahal Allah itu yang menciptakan jagad raya ini, termasuk bintang-bintang yang tidak nampak dari bumi!

LP:
Ini ada benarnya. Tetapi konsepnya menurut saya : bahwa manusia tidak bisa memahami sepenuhnya batasan KeMahakuasaan Allah bukan berarti lalu diartikan karena Maha Kuasa Allah bisa nyolong ayam , korupsi, dsb bisa melakukan apapun yang melanggar kesucianNya sendiri.

Nah ini dia topik yang paling saya suka, karena sudah beberapa kali Anda membuat contoh bahwa Allah tidak bisa nyolong ayam, korupsi, dsb, karena melanggar kesucian-Nya sendiri.

Yang ingin saya tanyakan adalah: “Buat apa Allah nyolong ayam, korupsi, dsb?” Coba lepaskan sejenak arti Mahasuci. Sekali lagi, tolong tanggalkan kata “Mahasuci” ini. Hehehe… Saya sangat tertarik dengan jawaban Anda.

LP:
Pertanyaannya salah, karena Allah yang Maha Kuasa tidak berarti Allah mau mengingkari sifat-sifat dan diriNya sendiri. Lha jika konsep ini tidak ada dalam agama2 Ibrahim, maka pertanyaan filsafat ala ateis ini tidak akan pernah terselesaikan. Lha karena memang ada konsep itu dalam agama maka itu bisa diselesaikan dengan baik dan mudah.

Benar! Anda sangat benar karena menyatakan pertanyaan2 di atas adalah salah. Namun Anda salah saat menyatakan bahwa: “Pertanyaannya salah, karena Allah yang Maha Kuasa tidak berarti Allah mau mengingkari sifat-sifat dan diriNya sendiri.”

Saya punya jawaban lebih baik, yaitu berupa pertanyaan balik: “buat apa?” Allah tentu dapat saja mengingkari sifat-sifat dan hakekat-Nya sendiri. Namun pertanyaannya adalah “BUAT APA?”

Ketika saya menunjukkan ayat-ayat di komen saya sebelumnya yang menyatakan bahwa Allah itu MELAMPAUI sifat-sifatnya yang Maha Pengasih, Maha Penyayang, Mahasabar, Mahakuasa, Mahaadil, Mahabenar, dsb, terbukti bahwa Allah tidak dibatasi oleh sifat-sifat-Nya. Kalau saya menuliskan “MELAMPAUI” maka saya tidak menyatakannya sebagai “MELANGGAR”. Karena sifat-sifat-Nya bukan DILANGGAR, tapi DILAMPAUI dengan KEMAHAKUASAAN-NYA. Tentu ini semua memiliki alasan!

Jadi pertanyaan paling tepat adalah:

1. UNTUK/BUAT APA?

2. UNTUK/BUAT SIAPA?

Untuk apa Allah berkenan MELAMPAUI sifat-sifat-Nya? Untuk siapa Allah berkenan MELAMPAUI hakekat-Nya?

LP:
Coba kamu bayangkan jika pertanyaan yang sama aku ajukan ke anda.

Apakah karena Allah Maha Kuasa berarti Allah bisa nyolong ayam?
Apakah berarti Allah bisa membuat Allah lain yang lebih berkuasa ?
Apakah Allah bisa membuat lingkaran yang memiliki tiga sudut?

Hehehe… seperti yang sudah saya tuliskan di atas, saya akan balik tanya: “BUAT APA?” Mengenai hal ini, Yesus Kristus telah memberikan suatu jawaban yang ciamik, yaitu:

Matius 4:7
Yesus berkata kepadanya: “Ada pula tertulis: Janganlah engkau mencobai Tuhan, Allahmu!”

Matius 22:18
Tetapi Yesus mengetahui kejahatan hati mereka itu lalu berkata: “Mengapa kamu mencobai Aku, hai orang-orang munafik? […]”

I Korintus 10:9
Dan janganlah kita mencobai Tuhan, seperti yang dilakukan oleh beberapa orang dari mereka, sehingga mereka mati dipagut ular.

Lukas 4:12
Yesus menjawabnya, kata-Nya: “Ada firman: Jangan engkau mencobai Tuhan, Allahmu!”

Yakobus 1:13
Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: “Pencobaan ini datang dari Allah!” Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapa pun.

Wah, banyak juga ayat yang saya kutip kali ini. Intinya adalah bahwa jangan mencobai Allah. Memberikan pertanyaan2 lucu seperti di atas sama saja mencobai Allah.

~~~

LP:
Ini jawaban ImanKristen yang menegaskan bahwa dia setuju mengenai adanya batasan itu. Saya tidak mengatakan bahwa pendapat ImanKristen pasti benar dan kamu salah. Tetapi saya rasa memang ada sisi yang perlu juga kamu lihat. Banyak penafsir yang mengatakan batasan itu ada. Lha itu tidak pernah dianggap mereduksi KeMahaKuasaan Allah. Karena batasannya sifatNya sendiri, diriNya sendiri.

Wah, sayangnya saya tidak sependapat dengan Mas LP dan Mas ImanKristen. Dan saya telah membuktikan sebaliknya. Bahkan Anda pun tidak mampu menunjukkan ayat pendukung pernyataan Anda. Ayat2 yang Anda kutip di komen terdahulu malah mendukung pendapat saya, yaitu bahwa Allah itu Mahakuasa dan tidak dibatasi oleh Hakekat-Nya sendiri.

~~~

LP:
Kitab Matius tidak ada yang mengindikasikan ke Trinitas versi Maryamis ===> Lha saya kan tidak membangun argumentasiku atas dasar itu. Pointnya sederhana : Aliran itu kita akui ada. Aliran itu kita akui salah. Lha kalo memang salah terus disalahkan mengapa itu kamu protes ??? Intinya kan gitu.

Hehehe… saya mencoba memahami latar belakang bagaimana AQ bisa menyentuh pengertian trinitas versi maryamis. Yang unik adalah karena aliran Nestorian yang berbekal kitab Matius dan yang diduga dekat dengan Muh ternyata tidak ada wacana sedikit pun mengenai trinitas versi maryamis. Di lain pihak, aliran maryamis telah dinyatakan bidat sejak abad ke-4. Mungkin di abad ke-7 tersebut aliran ini sudah punah.

Lalu mengapa Muh masih menyatakan ajaran maryamis ini salah? Dimana mungkin saja pengikutnya sudah tidak ada? Apa sasaran yang dibidik oleh Muh? Apakah memang benar yang dibidik oleh ayat ini sebenarnya Trinitas Kristen? Nyatanya Nestorian pun tidak mengajarkan trinitas versi maryamis.

Itulah mengapa saya menyatakannya “tidak signifikan.”

Ayat AQ ini sangat menarik, karena seolah-olah Tuhan menginterogasi Yesus tentang pernyataan Ketuhanan-Nya dan ibu-Nya. Saya katakan menarik adalah karena saya membayangkan interogasi ini dilakukan oleh Allah saat Yesus masih hidup di dunia, yaitu sekitar abad permulaan. Jika benar setting peristiwa ini adalah saat Yesus masih hadir di dunia, tentu Alkitab akan menuliskannya demikian. Dan tentu banyak saksi mata yang akan mendukung hal itu. Namun ternyata tidak. Kenyataannya Alkitab dan Tradisi Suci tidak menuliskan apa pun tentang interogasi ini.

Jadi saya berpikir bahwa dialog interogasi Allah kepada Yesus yang tertulis di AQ ini dilakukan Allah pada masa Muh, yaitu sekitar abad ke-7. Karena di abad ke-7 ini Yesus sudah naik ke Surga, maka saya membayangkan setting cerita ini ada di surga. Atau saya salah dalam berimajinasi? Mungkin Mas LP punya jawaban ciamik?

~~~

LP:
Bahkan tulisanmu yang inipun juga mungkin banyak yang tidak setuju. :) Saya sendiri lebih cenderung menilai itu dari sisi kritik atas komersialisasi peribadatan. Bukan masalah berdagang. :)

Bukan. Ini bukan masalah komersialisasi peribadatan. Bahkan Yesus pun memberikan uang untuk beribadat! Coba deh baca Matius 17:24-27. Tapi biar Mas LP tidak repot, mungkin saya akan kutipkan saja:

Matius
17:24 Ketika Yesus dan murid-murid-Nya tiba di Kapernaum datanglah pemungut bea Bait Allah kepada Petrus dan berkata: “Apakah gurumu tidak membayar bea dua dirham itu?”
17:25 Jawabnya: “Memang membayar.” Dan ketika Petrus masuk rumah, Yesus mendahuluinya dengan pertanyaan: “Apakah pendapatmu, Simon? Dari siapakah raja-raja dunia ini memungut bea dan pajak? Dari rakyatnya atau dari orang asing?”
17:26 Jawab Petrus: “Dari orang asing!” Maka kata Yesus kepadanya: “Jadi bebaslah rakyatnya.
17:27 Tetapi supaya jangan kita menjadi batu sandungan bagi mereka, pergilah memancing ke danau. Dan ikan pertama yang kaupancing, tangkaplah dan bukalah mulutnya, maka engkau akan menemukan mata uang empat dirham di dalamnya. Ambillah itu dan bayarkanlah kepada mereka, bagi-Ku dan bagimu juga.”

Nampak jelas bahwa Yesus tidak marah pada saat itu. Jadi benarlah anggapan saya, yaitu bahwa Yesus marah karena bait Allah menjadi tempat perdagangan. Tapi biar mas LP benar-benar menyetujui saya, maka saya tuliskan lagi ayat dimana Yesus marah di Bait Allah:

Matius
21:12 Lalu Yesus masuk ke Bait Allah dan mengusir semua orang yang berjual beli di halaman Bait Allah. Ia membalikkan meja-meja penukar uang dan bangku-bangku pedagang merpati
21:13 dan berkata kepada mereka: “Ada tertulis: Rumah-Ku akan disebut rumah doa. Tetapi kamu menjadikannya sarang penyamun.”

Markus 11
11:15 Lalu tibalah Yesus dan murid-murid-Nya di Yerusalem. Sesudah Yesus masuk ke Bait Allah, mulailah Ia mengusir orang-orang yang berjual beli di halaman Bait Allah. Meja-meja penukar uang dan bangku-bangku pedagang merpati dibalikkan-Nya,
11:16 dan Ia tidak memperbolehkan orang membawa barang-barang melintasi halaman Bait Allah.
11:17 Lalu Ia mengajar mereka, kata-Nya: “Bukankah ada tertulis: Rumah-Ku akan disebut rumah doa bagi segala bangsa? Tetapi kamu ini telah menjadikannya sarang penyamun!”

Nampak bahwa kemarahan Yesus bukan karena komersialisasi peribadatan, namun karena Bait Allah dijadikan pasar oleh masyarakat.

LP:
Tapi substansinya adalah apakah kamu hendak menafsirkan dalam lingkup yang lebih sempit atau luas, lakukanlah itu secara adil. :)

Saya sudah berusaha adil kok. Dan saya tidak menafsirkan sembarang. Justru saya tidak menafsirkan ayat2 tersebut. Saya pun mengutip ayat tersebut secara copy-paste. Rasanya tidak perlu “ahli tafsir” untuk memahami ayat2 tersebut. Karena saya yang bodoh ini pun mampu memahami ayat2 tersebut dengan baik tanpa bantuan ahli tafsir.

Jadi saya rada heran jika ada orang yang “menafsirkan” (baca sebagai memahami) berbeda dan bias dari ayat2 tersebut. Mungkin saat membaca Alkitab perlu berdoa dulu untuk mohon bimbingan Roh Kudus.

LP:
Kritik saya tidak relevan ? Yah relevan dong. Mengapa yang dikritik pada ayat itu adalah pedagang kecil, mengapa bukan konglomerat ? Lha alasanya sederhana saja. karena pas marah konteksnya saat ketemu mereka. Apakah berarti kritik Yesus berlaku untuk pedagang kecil saja ? Kan iya tidak. karena kita perlu melihat ini dari banyak aspek dan juga ayat2 yang terkait.

Hehehe… saya masih menyatakan tidak relevan. Karena “tafsiran” Anda, yaitu bahwa Yesus marah karena komersialisasi peribadatan telah saya mentahkan.

Salam ya Mas LP.

Setelah membaca link tulisan Paus Benediktus, Thomas Aquinas, dsb apakah kamu sekarang ini masih merasa bahwa pendapatmu sesuai dengan ajaran Gereja Katholik ?

Masalah penerjemahan yang kuterjemahkan ya yang relevan dengan pertanyaanmu kalo kamu mau protes ya tunjukkan saja salahnya.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Halah mas, jawabannya kok pendek banget?

Jawaban saya sejalan dengan pendapat Gereja Katolik tentang Omnipoten. Hayo, Mas LP sudah menerjemahkan dengan benar belum? Coba deh diterjemahkan secara utuh, jangan diambil sepotong-potong. Nanti saya stigma-in lagi loh!

Coba pelajari konsep omnipoten (Mahakuasa) dari Gereja Katolik. Apakah Kemahakuasaan Allah itu terbatas?

Jangan khawatir Mas, saya masih konsisten berpendapat bahwa Kemahakuasaan Allah itu tidak terbatas. Sedangkan Anda masih tetap konsisten bahwa Kemahakuasaan Allah itu terbatas.

Penelusuran di Alkitab menguatkan pendapat saya. Dan ketika Anda membenturkan saya dengan pendapat Gereja, ternyata Anda masih salah menangkap. Sejatinya kesimpulan dari artikel tersebut sama dengan pendapat saya kok.

Salam.

@Mas Dewo : waduh lha ini. Kalo kamu menganggap itu pendapatmu pribadi masih mendingan tapi kalo kamu merasa itu pendapat gereja Katholik kayaknya sih lebih banyak salahnya deh. :) Mudah-mudahan ini asli pemikiranmu kamu emang berpikir aku salah tangkep bukan kamu sekedar mempertahankan diri saja yah. Toh saya juga lagi nggak minat nyamber siapa-siapa.

Saya memang rada kaget ketika kamu protes soal itu masalahnya blas selama ini nggak ada yang protes. bahkan ImanKristen pun yang selama ini kebanyakan protes juga manggut manggut saja ketika kukuliahi ini.

Malahan secara tegas dia menulis : Allah tidak bisa bertentangan dengan NatureNya sendiri. Saya tidak sedang membenturkan diri kalian, kalo toh memang sekedar itu kasusnya dia kan bisa aja berbalik mengatakan aku salah tangkep omongannya . Tapi aku yakin dia tidak mengatakan itu karena apa ? karena pendapat yang dia tulis itu sangat sangat berdasar. Lha karena ImanKristen itu Katholik dan kamu juga Katholik aku kemudian sempat menganalisa : siapa diantara kalian yang nggak mudengan soal pendapat resmi gereja Katholik ? Hi hi hi .

Tapi kamu PD betul waktu itu dengan mengatakan bahwa pendapatmu adalah pendapat Katholik. saya tidak yakin sih sekarang kamu masih sePD saat mengatakan itu dulu. :)

Masalah kutipan dariku tentu saja kalo kamu menyalahkan itu atau menganggap aku salah tangkep ya tolong dong dijelaskan pendapatmu soal kalimat yang ditulis Paus itu bagaimana :

he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

Bagimana juga kamu menerjemahkan kutipan dari Aquinas:
This does not mean that God is not omnipotent; it means only that his power does not negate itself.

atau kalimat ini :
Thus we are justified in redefining God’s omnipotence as:

Def : God can do anything logically possible which does not conflict with his nature.

Yang saya kutip tentu saja hal-hal yang berhubungan dengan protes kamu itu. Lha kalo kamu merasa bahwa ada hal lain yang perlu kamu tunjukkan silahkan saja Mas Dewo.

Jujur ya Mas, setelah membaca protesmu waktu lalu, aku sempat mikir : Apa yah bahwa Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri itu pendapat Protestan yang tidak setujui Katholik ? Aku sempat menganalisa protesmu dari berbagai aspek termasuk protesmu soal Calvin barang itu tho.

Lha apa kesimpulannya sekarang ? Sekarang ini saya amat yakin kalo yang nggak mudengan memang kamu sendiri. :) Tiwas aku sempat bingung pake acara terkejut sepintas segala.

Itu sama sekali bukan sekedar pendapat Protestan yang ditolak Katholik tetapi asal muasalnya justru pendapat Katholik, yang malahan juga disetujui oleh tokoh2 Protestan. jadi kamu aduhai antik pada akhirnya karena memprotes Calvin dsb karena pendapat Calvin pada topik itu akarnya justru dari pendapat Thomas Aquinas.

Kalo toh pada saat ini kamu masih merasakan kalo kamu benar, saranku sih ada baiknya kamu mempelajari serius pendapat Thomas Aquinas seperti dalam link yang kutulis.

Pertanyaanmu pun membuktikan bahwa kamu gagal menangkap pointnya :

BTW, jika nantinya Mas LP masih belum bisa memahami hal ini, saya bisa menunjukkan bahwa Allah pun melakukan beberapa hal yang buruk yang tentu saja bertentangan dengan hakekat-Nya. Namun semuanya itu dilakukan Allah demi KEBAIKAN, KASIH dan KEBENARAN SEJATI. Bagi manusia semata!

===> Saat kamu menuliskan ini kamu sudah membaca link yang kuberikan kepadamu atau belum sih ? “Since God is the highest good, He would not allow any evil to exist in His works, unless His omnipotence and goodness were such as to bring good even out of evil.”

Substansi kesimpulannya : Bukan lalu malahan kamu anggap Allah bertentangan dangan hakekatNya. Ini pendapat aduhai ngawur binti ngawur ngawur banget apalagi kalo kamu bahkan berani mengklaim ini pendapat gereja Katholik. ( garuk garuk kepala )Plis dong ahhh :)

Pendapat kamu ini aduhai antik dari dilihat dari segala sektor, menurut Katholik ya salah, menurut Protestan salah, menurut Islam ya salah. Hi hi hi.

=====================================================
saya bisa menunjukkan bahwa Allah pun melakukan beberapa hal yang buruk yang tentu saja bertentangan dengan hakekat-Nya ===> Spanjang substansinya bukan keburukan ya bukan keburukan. Kalo kamu mau ngasih contoh apa perbuatan Allah menurut Katholik yang kamu anggap melakukan hal2 buruk ya kamu coba saja . Biar kuperhatikan penjelasanmu … :)

SALAM Mas Dewo

@Mas Lovepassword,

Hore… akhirnya keluar jawaban Anda yg panjang banget. Mari kita bahas.

Mari kita bahas kutipan andalan dari Mas LP, yaitu:

I do not know why the word “omnipotent” has been omitted from the Italian text, but it is true that we feel a little threatened by the word “omnipotence”: it seems to limit our freedom, it seems to be too strong. But we must learn that the omnipotence of God is not an arbitrary power, because God is Good, he is Truth, and therefore he can do anything, but he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom. And therefore nothing he does can ever be in contrast with truth, love and freedom. The contrary is true. He, God, is the guardian of our freedom, of love and of truth. This eye which looks upon us is not an evil eye watching us; it is the presence of love which will never abandon us but rather gives us the certainty that Good is being, Good is living: it is the eye of love that gives us the air to live.

Mungkin Mas LP tidak dapat menerjemahkan dengan baik. Namun perkenankanlah saya membantu Mas LP menerjemahkan supaya Mas LP lebih paham mengenai hal ini.

Saya tidak tahu mengapa kata “mahakuasa” telah dihilangkan dalam teks Italia, tetapi benar bahwa kita merasa sedikit terancam oleh kata “mahakuasa”: itu nampaknya membatasi kebebasan kita, dan nampaknya menjadi terlalu kuat. Tetapi kita harus belajar bahwa kemahakuasaan Tuhan bukanlah kekuasaan yang sewenang-wenang, karena Tuhan adalah Baik, dia adalah Kebenaran, dan oleh karenanya Dia dapat berbuat apa pun, tetapi Dia tidak dapat bertindak melawan kebenaran, kasih atau kebebasan, karena Dia sendiri adalah kebaikan, Kasih dan kebebasan sejati. Dan oleh karenanya tidak ada yg Dia lakukan dapat pernah berbeda dengan kebenaran, kasih dan kebebasan. Kebalikannya adalah benar. Dia, Tuhan, adalah penjaga kebebasan kita, dari cinta dan dari kebenaran. Mata ini yang melihat kepada kita bukanlah mata jahat yang menyaksikan kita; ini adalah kehadiran dari cinta yang tidak pernah meninggalkan kita tetapi malah memberikan kita akan kepastian bahwa Kebaikan itu menjelma, Kebaikan itu hidup: itu adalah mata cinta yang memberikan kita udara untuk hidup.

Kalau boleh saya simpulkan, yaitu bahwa Tuhan itu Mahakuasa dan dapat berbuat apa pun. Tuhan bukanlah Tuhan yang sewenang-wenang, namun apa yang diperbuat Tuhan selalu berdasarkan kebenaran, kasih dan kebebasan, karena Tuhan adalah Baik.

Hem… perasaan di komen saya sebelumnya juga sudah saya tebalin apa yang saya maksud. Dan saya pun sudah menyarankan supaya Mas LP membacanya berulang-ulang.

Di beberapa literatur secara jelas digambarkan bahwa Tuhan dapat berbuat apa pun, kecuali menggagalkan diri-Nya sendiri. Ini sama seperti Mas LP yang punya cita-cita dan Mas LP bertekad untuk menggapainya. Mas LP akan berusaha keras mencapainya dan berbuat apa pun demi tercapainya cita-cita tersebut kecuali berbuat sesuatu yang dapat menggagalkannya.

~~~

Sedangkan kutipan Mas LP dari situs newadvent juga sudah saya tanggapi, yaitu bahwa kesimpulannya adalah:

“No word shall be impossible with God.”

Sedangkan kutipan Mas LP dari This Rock memiliki kesimpulan:

While God can do things that are impossible for man (Luke 18:27), he cannot do what is impossible for himself. This does not mean that God is not omnipotent; it means only that his power does not negate itself.

Saat Tuhan dapat melakukan apa pun yang mustahil bagi manusia (Lukas 18:27), DIA tidak dapat melakukan apa yang tidak mungkin bagi Dirinya sendiri. Ini bukan berarti bahwa Tuhan tidak mahakuasa; ini berarti hanya bahwa kekuasaan-Nya tidak menegasikan Dirinya sendiri.

Tahu artinya menegasikan dirinya sendiri kan Mas? Orang IT seperti Mas LP seharusnya tahu apa artinya “negasi” karena itu diajarkan dalam mata kuliah logika.

Negasi dalam hal ini sama saja dengan meniadakan/menyangkal diri sendiri. “Ada” negasinya adalah “tidak ada.” Kalau bahasa manusia artinya sama saja dengan bunuh diri. Itulah batasan yang sesungguhnya. Sekali lagi sudah jelas bahwa Tuhan mampu melakukan apa pun, termasuk menentang sifat-sifat-Nya yang telah didefinisikan oleh manusia selama ini.

Def : God can do anything logically possible which does not conflict with his nature.

Nah, kalimat ini bisa saya sanggah jika Mas LP berkenan menjelaskan “nature” dari Allah. Silakan sebutkan nature dari Allah, dan saya akan memberikan ulasan mengenainya.

LP:
Jujur ya Mas, setelah membaca protesmu waktu lalu, aku sempat mikir : Apa yah bahwa Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri itu pendapat Protestan yang tidak setujui Katholik ? Aku sempat menganalisa protesmu dari berbagai aspek termasuk protesmu soal Calvin barang itu tho.

Saya menjawabnya BISA. Allah bisa berbuat apa pun bertentangan dengan sifat-Nya (yang didefinisikan oleh manusia). Alasannya adalah: Karena Allah berkehendak. Dan kehendak Allah itu dilatarbelakangi oleh Kasih-Nya kepada manusia. Allah berkenan melakukan sesuatu yang bertentangan dengan sifat-Nya karena ada alasan di atasnya. Saya bisa menunjukkan banyak ayat yang mendukung hal ini. Namun saya tetap meminta Mas LP membuat penjelasan mengenai “nature” Allah. Dari penjelasan itulah saya akan memberikan ulasan.

LP:
Lha apa kesimpulannya sekarang ? Sekarang ini saya amat yakin kalo yang nggak mudengan memang kamu sendiri. :) Tiwas aku sempat bingung pake acara terkejut sepintas segala.

Hehehe… sejatinya yang ngga mudheng itu Anda. Coba Anda teliti, Mas Ikutan malah lebih dulu mudheng dari pada Anda. Dan kebanyakan Anda menerjemahkannya tidak tepat dan malah bias. Makanya di sesi ini saya membantu Anda untuk menerjemahkannya.

LP:
Saat kamu menuliskan ini kamu sudah membaca link yang kuberikan kepadamu atau belum sih ? “Since God is the highest good, He would not allow any evil to exist in His works, unless His omnipotence and goodness were such as to bring good even out of evil.”

Tahu artinya ngga Mas? Mari kita terjemahkan:

“Saat Tuhan adalah kebaikan tertinggi, Dia tidak akan mengijinkan segala kejahatan untuk hadir dalam pekerjaan-Nya, kecuali kalau Kemahakuasaan dan Kebaikan-Nya membawa kebaikan bahkan melebihi kejahatan”

Hayooooo… Yang ngga mudheng siapa hayooo?

Tapi biar Mas LP paham, saya akan membuktikan bahwa kejahatan dapat hadir dalam karya Allah:

1. Iblis yang menggoda Hawa untuk makan buah di taman Eden. (Kejadian)
2. Atas seijin Allah, iblis membuat Ayub sakit dan hidupnya hancur lebur. (Ayub)
3. Pemusnahan air bah di jaman Nuh. (Kejadian)
4. Pemusnahan Sodom & Gomorra. (Kejadian)
5. Allah membiarkan Israel menyembah berhala di padang gurun. Padahal cuma ditinggal Musa beberapa hari. (Kejadian)
6. Ijin pemusnahan bangsa lain.
7. Iblis, setan, roh jahat yang hadir dalam karya Yesus Kristus. Dan mereka pun diusir. Bahkan Petrus pun pernah dihardik Yesus: “Enyahlah engkau iblis!”
8. Yesus dikhianati oleh Yudas Iskariot (murid-Nya sendiri). Jadi pekerjaan Yesus telah disertai kejahatan.
9. dll.

Penjelasannya gampang kok. Sejalan dengan kutipan tadi, yaitu bahwa kejahatan ini dapat hadir dalam pekerjaan Allah, tapi kesemuanya membawa kebaikan dan mengatasi segala kejahatan. Dan tentu saja ini sudah melawan sifat Allah yang Maha Pencipta, Mahabaik, Maha Pengampun, Maha Penyayang, Mahasabar, Mahaadil, dll. Mudheng?

LP:
Substansi kesimpulannya : Bukan lalu malahan kamu anggap Allah bertentangan dangan hakekatNya. Ini pendapat aduhai ngawur binti ngawur ngawur banget apalagi kalo kamu bahkan berani mengklaim ini pendapat gereja Katholik. ( garuk garuk kepala )Plis dong ahhh :)

Saya tidak ngawur binti ngawur-ngawur banget. Bahkan Mas LP tidak dapat membantah pendapat saya secara Alkitabiah. Sampai saat ini Mas LP mengandalkan banyak sumber di luar Alkitab, misalnya dari Calvin, NewAdvent, dll. Ada beberapa pendapat yang mendukung pendapat saya (Vatikan, NewAdvent), hanya saja Mas LP tidak dapat memahaminya dengan benar. Dan di komen ini saya berusaha menjelaskannya kepada Mas LP. Contoh di atas: “evil exists in His Works.”

Sejatinya saya bisa saja menolak referensi2 di luar Alkitab & Vatikan yang dikutip oleh mas LP. Namun saya berlaku adil kepada Anda dan tetap melayaninya.

LP:
Pendapat kamu ini aduhai antik dari dilihat dari segala sektor, menurut Katholik ya salah, menurut Protestan salah, menurut Islam ya salah. Hi hi hi.

Kalau Anda sudah memahami apa yang saya jelaskan, bahkan saya menjelaskan kutipan Vatikan & New Adven dan beberapa yg lain yang membuktikan bahwa Allah adalah omnipoten, maka Anda tidak perlu berkata demikian.

LP:
Spanjang substansinya bukan keburukan ya bukan keburukan. Kalo kamu mau ngasih contoh apa perbuatan Allah menurut Katholik yang kamu anggap melakukan hal2 buruk ya kamu coba saja . Biar kuperhatikan penjelasanmu … :)

Saya jadi bingung. Keburukan yang substansinya bukan buruk? Hehehe rada aneh juga sih. Namun sebelum menjawabnya, sudilah kiranya Mas LP menunjukkan sifat-sifat Allah. Bolehlah diambil sifat-sifat Allah dari AQ. Dan saya akan berusaha menunjukkan kepada Anda bahwa Allah melakukan sebaliknya.

Menerima tantangan?

Salam juga Mas LP.

While God can do things that are impossible for man (Luke 18:27), he cannot do what is impossible for himself. This does not mean that God is not omnipotent; it means only that his power does not negate itself.

Bisa kah kita lebih cerdas dari diri kita sendiri ?

Bisa kah Tuh@n melakukan hal yang bukan baik ?

Tuh@n = kebaikan itu sendiri, maka, pertanyaannya akan menjadi:

Bisa kah kebaikan melakukah hal yang bukan baik..?

Namanya saja sudah “kebaikan”… masak melakukan hal yang tidak baik..

“me-negasi-kan” diriNYa sendiri..

“melawan” natureNYA.

.
.
.
.
.

Gampang banget gini kok….!!

–> Makanya jangan kebanyakan gaul sama ateis, nanti lagu-mu seperti lagu mereka itu lhooihihihihihihihi,,,,wakakaka

@Mas Dewo : he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

==> Baik itu sifat Allah, benar juga sifat Allah. Allah tidak bisa melakukan sesuatu yang melanggar kebaikan, kebenaran, dsb karena Allah memang tidak akan bertentangan dengan dirinya sendiri.

Ini jelas omongan Paus Benediktus, cara menafsirkannya juga tidak perlu mbulet kan pake acara ngalor ngidul kan ?

Darimana bisa dari logikamu Vatikan kau anggap sesuai dengan dirimu :

Saya menjawabnya BISA. Allah bisa berbuat apa pun bertentangan dengan sifat-Nya

===> pendapatmu model begini menurutmu adalah pendapat Vatikan ? Taruhan silverqueen satu Indomaret rasanya aku berani, Mas Dewo. hi hi hi…. :)

Kau serius mau meneruskan topik ini agar bisa benar2 yakin kalo kau memang salah ? :)

Contohmu itu mudah dijawab: Kan aku sudah bilang kalo substansinya kebaikan ya kebaikan. Kalo kehendak bebas itu dianggap baik ya baik, lha efek kehendak bebas itu urusan yang memakai itu. Ini kan pelajaran sederhana banget. :)

Ayat yang kau posting itu membahas Allah Maha Kuasa. Lha aku kan tidak menolak ini. Lha ayat yang kuposting itu substansinya menjelaskan bahwa Allah tidak bisa tidak setia, karena setia sifatNya. Jadi jika kita menafsirkan secara lebih utuh Maha Kuasa tidak berarti Allah bisa bertindak berlawanan dengan sifatNya.

Justru karena Allah tidak bertentangan dengan sifatNya, Allah layak dipercaya. Karena dari itu kita bisa yakin bahwa yang disembah selalu benar, selalu menepati setiap janjiNya, dsb.

Logikamu menyedihkan dilihat dari segala aspek : Dari sisi agama jelas ngawur, dari sisi logika Ketuhanan juga berantakan.

SALAM

@ikutan : Menimbang bahwa kamu itu jelas kelihatan kalo pinter, silahkan saja kalo kau mau ikutan … Apakah pendapatku salah atau benar ? Coba kau jelaskan aku pengin tahu pendapatmu.

Benarkah Allah menurut Kristen memang bertentangan dengan NatureNya sendiri seperti pendapat Mas Dewo ? Atau dia cuma mengarang cerita ? :) :)

Kalo menurutku sih ImanKristen yang benar : Allah tidak bisa bertentangan dengan diriNya sendiri.

Kau memilih yang mana coba kau jelaskan.

@Mas Lovepassword,

Hehehe… tidak usah taruhan Silverqueen 1 Indomart juga sudah nampak kesalahan Anda dalam berlogika. Mengenai Allah yang MELAMPAUI nature-nya pun sudah saya berikan contoh. Hem… mungkin terlewat oleh Mas LP sehingga tidak sempet terbaca. Untuk itu perkenankanlah saya mencuplik bukti dari komen saya sebelumnya:

Dewo:
1. Iblis yang menggoda Hawa untuk makan buah di taman Eden. (Kejadian)
2. Atas seijin Allah, iblis membuat Ayub sakit dan hidupnya hancur lebur. (Ayub)
3. Pemusnahan air bah di jaman Nuh. (Kejadian)
4. Pemusnahan Sodom & Gomorra. (Kejadian)
5. Allah membiarkan Israel menyembah berhala di padang gurun. Padahal cuma ditinggal Musa beberapa hari. (Kejadian)
6. Ijin pemusnahan bangsa lain.
7. Iblis, setan, roh jahat yang hadir dalam karya Yesus Kristus. Dan mereka pun diusir. Bahkan Petrus pun pernah dihardik Yesus: “Enyahlah engkau iblis!”
8. Yesus dikhianati oleh Yudas Iskariot (murid-Nya sendiri). Jadi pekerjaan Yesus telah disertai kejahatan.
9. dll.

Menurut Anda bagaimana dengan bukti yg saya bawa di atas? Padahal dalam “10 Perintah Allah” jelas-jelas dinyatakan kalau: Harus menyembah Allah saja, tidak boleh menyekutukan Allah, Dilarang membunuh, dilarang bersaksi dusta, dst…

Mengenai sifat “baik”, menurut Anda, apakah contoh yang tuliskan di atas itu kebaikan? Kok saya melihatnya sebagai paradox ya?

Mengenai sifat “setia”, saya pun bisa membuktikan secara Alkitabiah bahwa Allah pernah meninggalkan umat-Nya, membuang & menyerakkan umat-Nya, membiarkan umat-Nya dijajah, bahkan Yesus pun ditinggalkan sehingga Yesus pun berseru: “Allahku ya Allahku, mengapa Kau tinggalkan Daku?”

Bahkan mengenai Yesus yang ditinggalkan ini sudah dinubuatkan beratus tahun sebelumnya. Dan Yesus pun menggenapinya dengan seruan tadi.

Mas LP, saya tidak mau bertaruh silverqueen berapa pun jumlahnya, walau pun saya sangat suka coklat silverqueen. Bukannya saya tahu kalau saya salah dan kalah dalam diskusi, tapi karena saya tidak suka bertaruh dan tidak suka jika Anda harus memberi saya silverqueen se-indomaret. Karena dalam diskusi ini saya sudah merasa benar dengan memberikan bukti2 Alkitabiah bahwa Allah pun dapat bertindak berlawanan dengan sifat-Nya.

Saya pun telah memberikan bukti bahwa Allah dapat melawan nature-nya yang “baik” dan “setia.”

Saya memiliki penjelasan yang baik mengapa hal ini bisa terjadi. Dan saya bersedia sharing dengan Anda. Namun Anda harus mengakui dulu bahwa Allah yang Mahakuasa pun dapat berlawanan dengan sifat-sifat-Nya. Jangan lupa analogi saya di atas:

Dewo:
1. Super usil
2. Super ngeyel

Tidak serta merta Mas LP bisa membuat pernyataan:

“Keusilan Dewo tidak akan bertentangan dengan kengeyelannya sendiri.”

Salam silverqueen…

Mengenai “batasan”, saya punya pendapat yang mungkin dapat dijadikan wacana untuk Mas LP, yaitu bahwa “batasan” Allah tidak dapat dipelajari manusia. Batasan manusia bukanlah batasan Allah. Ukuran yang dikenakan manusia tidak dapat dikenakan kepada Allah.

===> Pendapat ini benar tetapi bisa menyesatkan jika diartikan secara antik. Bahwa manusia tidak bisa sepenuhnya memahami Allah ini benar. Tetapi kan ya ada juga sisi dimana Allah memberitahukan kepada manusia : Ada tulisan Allah Maha Baik , Allah Maha Kuasa, Allah Maha Besar, dan sebagainya. Lha darimana manusia bisa tahu? Ya karena Allah mengijinkan manusia untuk tahu. Manusia bukannya sama sekali tidak tahu. Manusia tahu karena diberitahu meskipun pemahaman soal batasan itu memang tidak bisa seluruhnya bisa dipahami . Lha dalam kasus batas, batas itu sendiri ada. Lha masalah manusia tidak bisa sepenuhnya memahami batasan itu sama sekali lain artinya dengan batas itu tidak ada.

KeMahaKuasaan Allah tidak akan bertentangan dengan KesucianNya sendiri.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Sebelumnya:

LP:
Pendapat ini benar tetapi bisa menyesatkan jika diartikan secara antik. Bahwa manusia tidak bisa sepenuhnya memahami Allah ini benar. Tetapi kan ya ada juga sisi dimana Allah memberitahukan kepada manusia : Ada tulisan Allah Maha Baik , Allah Maha Kuasa, Allah Maha Besar, dan sebagainya. Lha darimana manusia bisa tahu? Ya karena Allah mengijinkan manusia untuk tahu. Manusia bukannya sama sekali tidak tahu. Manusia tahu karena diberitahu meskipun pemahaman soal batasan itu memang tidak bisa seluruhnya bisa dipahami . Lha dalam kasus batas, batas itu sendiri ada. Lha masalah manusia tidak bisa sepenuhnya memahami batasan itu sama sekali lain artinya dengan batas itu tidak ada.

Halah mas, nampaknya Mas LP belum mudheng juga.

Begini mas, bahwa benar kalau Allah menyatakan diri-Nya sebagai Mahabaik. Namun apakah manusia dapat mengukur Kemahabaikan Allah? Apakah manusia dapat mengukur Kemahakuasaan Allah? Apakah manusia dapa mengukur Kemahabesaran Allah?

Itu yang saya maksud Mas. Kalau Anda mau mengukur Kemahakuasaan Allah, maka Anda harus bisa menemukan batasannya dulu. Kalau Anda dapat mengukur tinggi sebuah pohon, maka Anda harus menggapai puncaknya dulu. Itulah maksud komen saya sebelumnya.

Eh, lagian apakah kita punya alat ukur untuk mengukur sifat-sifat Tuhan? Mengukur tinggi pohon mah gampang. Alat ukurnya juga ada. Pinjem saja sama anak teknik sipil.

Inilah yang saya bilang bahwa batasan manusia bukanlah batasan Allah, karena sejatinya Allah itu tidak terbatas. Ukuran yang dikenakan manusia tidak dapat dikenakan kepada Allah.

Mudheng?

LP:
KeMahaKuasaan Allah tidak akan bertentangan dengan KesucianNya sendiri.

Inilah yang saya kritik. Yaitu bahwa manusia tidak dapat mengukur Kemahakuasaan-Nya. Anda tahu ukurannya maha kuasa? Kalau Anda tahu ukurannya, berarti Anda telah mengerti batasannya dan punya alat ukurnya beserta satuannya tentu saja.

Jadi Anda tidak bakal memahami apa batasan Kemahakuasaan Allah. Lagi pula kita membicarakan 2 hal yang berbeda, yaitu 1) Mahakuasa dan 2) Mahasuci. Kalau saya analogikan dengan sifat saya, yaitu:

1. Super usil
2. Super ngeyel

Tidak serta merta Mas LP bisa membuat pernyataan:

“Keusilan Dewo tidak akan bertentangan dengan kengeyelannya sendiri.”

Hem… kok logikanya jadi aneh gitu ya? Hehehe…

Kira-kira Mas LP mudheng ngga ya saat aku njelasin ini? Ah, seharusnya sih bisa mudheng. Kan sudah mbikin buku IT yang terkenal. Ya tho? Ini masalah permainan logika saja. Ini cuma masalah bagaimana kita mengambil kesimpulan dari fakta yang ada.

Salam

@mas Dewo.

Memang si LP ini agak lambat mudheng..

tapi PD nya itu lho…

Ha ha ha..

@LP

Mesin penghasil anggur kamu katakan mesin yang ngga sempurna, hanya karena mesin tersebut ngga bisa bikin pecel.

ah.. lambatnya kamu ini…

Seseorang tidak mengetahui suatu hal belumlah tentu seseorang itu bodoh, jadi tentu kita tidak bijak apabila mencela dan merendahkankannya.

Namun yang berbahaya adalah apabila seseorang tersebut dalam kekurangpahamannya lalu mengeraskan hati nya. Biasanya ini akan memunculkan pertentangan dengan hati nurani nya.

Mari kita semua diskusi di sini dalam rangka saling tukar informasi dan pemahaman yuk… bukan dengan tujuan menjatuhkan harga diri seseorang. Sebab pada dasarnya semua orang itu pandai karena telah diberi akal budi oleh Allah serta semua orang itu baik karena telah diberi hati nurani oleh Allah. Tinggal bagaimana manusia menggunakan akal dan hati nurani ini untuk menggenapi tujuan penciptaan manusia di bumi dan dengan demikian akan memuliakan Allah.

Harus juga dipahami bahwa membahas/menunjukkan pemahaman yang berbeda dari suatu ajaran dan memberikan contoh2 peristiwa yang bertentangan dengan akal dan hati nurani tersebut janganlah lantas dianggap sebagai suatu fitnah/penghinaan.

Maaf apabila rekan2 semua kurang berkenan, hanya sedikit pandangan pribadi saja.

@Mas Ikutan,

Setuju banget dengan pendapat Anda. Terutama yang ini:

Ikutan:
Namun yang berbahaya adalah apabila seseorang tersebut dalam kekurangpahamannya lalu mengeraskan hati nya. Biasanya ini akan memunculkan pertentangan dengan hati nurani nya.

Semoga saja pertentangan dengan hati nuraninya dapat melunakkan hatinya yang keras. Amin.

Ikutan:
Maaf apabila rekan2 semua kurang berkenan, hanya sedikit pandangan pribadi saja.

Tidak ada yang perlu dimaafkan. Anda benar di semua poin.

GBU

Terimakasih atas sarannya…

SALAM

@Mas Dewo :

Kalau saya analogikan dengan sifat saya, yaitu:

1. Super usil
2. Super ngeyel

Tidak serta merta Mas LP bisa membuat pernyataan:

“Keusilan Dewo tidak akan bertentangan dengan kengeyelannya sendiri.”

==> Yang kita bicarakan itu Allah bukan kamu. Lha kalo kamu kan pendosa lha Allah tidak. Dari sisi itu saja sudah beda lho. Allah tidak bisa melakukan dosa, lha kamu bisa. Lha dengan santainya malah kamu menyamakan dirimu dengan Allah ??

Duh? ( geleng-geleng) Jan..Jan…

@LP,

Si Mas Dewo itu tidak sedang menyamakan dirinya dengan Tuh@n…

tapi dia coba ‘ menyisir’ (sedd dap.. menyisir.. ha ha )… dia sedang coba menyisir dari segi pemahaman logika..

kamu kok ngga mudheng terus sih..

mas Dewo sudah kasih loop panjang,.. kamu ngga nyampe…

mas Dewo beri permainan netting.. kamu juga kurang bisa mengembalikan..

mas Dewo umpan menyilang,.. kamu gagap..

wah…

gimana bisa main yang benar ini…..

nanti kalau mas Dewo SMASH,… kamu marah lagil….

ck..ck..ck

@jelasnggak tercinta : Kalo smash bisa masuk ya baguslah. Takutnya kalo niatnya smash tapi malah saking napsunya kelewatan jadi keluar lapangan.

Semakin lama dia berdiskusi denganku posisinya semakin nggak enak saja. Terjerumus ke lubang yang semakin dalam hi hi hi.

Ketika aku mengatakan Allah itu baik. Dia setengah terpkasa karena gak mau kalah lalu bales mengatakan Allah tidak baik. Ketika aku mempost ayat yang menyatakan Allah setia , dia mengatakan Allah pernah juga tidak setia. Ketika aku mengatakan bahwa Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dengan diriNya sendiri. Dia ngomong Allah bisa bertentangan dengan diriNya. Tidak terlalu masalah kalo dia menyatakan pendapat pribadi tapi sayangnya dia pernah mengklaim bahwa pendapatnya yang ini terkait soal Allah Maha Kuasa ini adalah pendapat Katholik.

Lha setelah kupelajari sih menurutku Allah tidak mungkin bertentangan dirinya sendiri. Allah itu setia menepati janji kan ada ayatnya. Lha karena manusia percaya bahwa Allah menepati janji itulah manusia layak menyembah Allah. Ini konsep dasar jell. Lha dia malah ngomong kadangkala Allah tidak setia. Cara menafsirkan dia menurutku benar-benar kacau beliau. ( geleng geleng )

Saya menghimbau kamu cah. Kalo kamu memang tidak terlalu paham mengenai masalah ini mendingan kamu diem saja nggak usah menjerumuskan Mas Dewo dengan gaya pemandu sorak ala jelasnggak.Tapi kalo memang sependapat dengan Mas Dewo bahwa Allah memang bisa tidak setia, bisa tidak baik, dsb yah mbok ya kamu pelajari lebih serius pendapat gereja Katholik seperti apa.

Bahwa Allah Maha Kuasa, saya rasa baik Islam, Protestan dan juga Katholik mengakui itu. Lha tetapi Maha Kuasa tidak berarti bahwa Allah bisa menjadi tidak setia,tidak baik, tidak benar, dsb bisa berlawanan dengan sifat-sifatNya. Itu prinsip cah.

Itulah yang juga dikatakan oleh Paus Benediktus dan Thomas Aquinas : he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

==> Baik itu sifat Allah, benar juga sifat Allah. Allah tidak bisa melakukan sesuatu yang melanggar kebaikan, kebenaran, dsb karena Allah memang tidak akan bertentangan dengan dirinya sendiri.

Kalo dia maksa mengatakan bahwa Allah kadang-kadang tidak baik, Allah bisa melanggar diriNya sifatNya sendiri. Lha itu urusan dia. Tapi saya himbau sih : Mendingan gereja Katholik jangan dibawa-bawa, karena kasihan dong kalo terus-terusan kalian jadikan bemper padahal aslinya pendapat resmi katholik justru bertentangan sangat substansial dengan ide antik kalian.

Allah bisa tidak baik, Allah tidak setia, Allah bertentangan dengan diriNya ??? Ini pendapat Kristen ??? Ini pendapat Katholik ???

Masak sih ? :D :) :D

Salam cah
GBU

@Mas JelasNggak,

Hahaha… kok kita jadi main badminton? Xixixix…

Tapi bener-bener lucu kok kalau diskusi sama Mas LP.

Salam.

@LP,..

Yang diperlukan kan sebenarnya menyamakan persepsi.

Lha kamu ini kadang2 memang suka ngga nyambung sih.. jadi ya susah.

Kau menganggap mas Dewo itu suka ngaco, padahal kamunya sendiri tidak mengerti apa yang di maksudkan.

Begini contohnya.

Tentang masalah apakah TUh@n yang maha kuasa bisa bertentangan dengan diriNYA sendiri.

Gereja Katolik berkata TuH@n tidak bisa melawan naturenya.

Kemudian kamu artikan itu sebagai TUh@N tidak maha kuasa. (yang adalah bertentangan dengan keyakinan kamu bahwa TUH@n seharusnya maha kuasa).

@mAs Dewo sepaham dengan gereja katolik. Yaitu bahwa TuH@n tidak bisa melawan natureNYA.

Tetapi karena kamu kurang mengerti arti kalimat itu, kamu lantas berkesimpulan bahwa mas Dewo telah melawan gereja katolik.

Nah itu permasalahannya.

Masalah ini bisa jadi problem..

ngerti..?

Masalah.. problem.. masalah… problem.. sama kan..?

he he he

Oke kembali ke laptop.

Tuh@n tidak bisa melawan natureNYA, itu BUKAN berarti bahwa TUH@n tidak maha kuasa.

Kan sudah saya contohkan dengan mesin.
(hati-hati, jangan berpikir saya sedang menyamakan TuH@n dengan mesin)

ADa suatu mesin penghasil jus anggur.
Lalu kamu meminta mesin menghasilkan BUKAN jus anggur

Ya jelas saja ngga bisa.

Lha wong ‘NATURE’ nya itu kan menghasilkan anggur.

ANGGUR dengan BUKAN ANGGUR kan saling me-negasi-kan satu sama lain.

ngerti ngga..?

Bisa kah kamu menjadi lebih cerdas dari diri kamu sendiri..?

Kan aneh…?

Bisa kah kita tambah terus tabungan di bank, sehingga balance kita menjadi negatif..?

aneh kan..?

NatureNYA TUh@N adalah Kebaikan….

masak kamu meminta TUh@n berbuat ke-TIDAK-baik-kan..?

Itu kan melawan naturenya…

Bisa kah kebaikan menghasilkan kejahatan.?

Nah lho..?

Aneh kan..?

.
.
.
.

Begitu.

Sudah.. sudah.. cup..cup..cuuuuuuup…..

Jangan nangis lagi…. ayo bangun….

he he he he

@Mas JelasNggak,

Sejatinya saya sedang membuktikan sebaliknya, yaitu bahwa Allah mampu & berkehendak melawan nature-Nya. Pembuktian saya disangkal oleh Mas LP dan Mas LP menyatakan bahwa tidak mungkin Allah melawan nature-Nya sendiri.

BTW, bukti yang saya ambil dari Alkitab loh!

Salam.

@jelasnggak : Tuh@n tidak bisa melawan natureNYA, itu BUKAN berarti bahwa TUH@n tidak maha kuasa.

===> Lha memangnya kamu pikir aku sedang ngomong apa. Lha wong sejak kemarin-kemarin itu yang kuomongkan memang ini. Persis plek dengan omonganmu itu.

Lha saudara Dewo itu justru yang asli antik, Menurut dia , Karena Tuhan Maha Kuasa maka Tuhan bisa melawan natureNya. Tuhan bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, dsb.

Lha aku justru ngomong bahwa Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dengan diriNya, Allah pasti selalu setia, selalu menepati janji, selalu benar, tidak bisa tidak benar. Jadi sejak kemarin yang aku omongkan juga sama dengan pendapatmu jell jell..

Lha tentu saja pendapat dia itu salah jell. Asli amat sangat salah. Dari sisi katholikpun jelas salah dia itu. Makanya itu aku sarankan ke kamu. Kalo tahu dia salah ya mbok jangan kamu semangati gitu lho… :) Masalah kamu nggak tega ngomong nyalahin dia ya nggak papa tapi jangan seakan-akan kamu bela dia sehingga dia malahan merasa benar ..

Masak iya ada pendapat katholik : Tuhan itu tidak jujur, Tuhan tidak setia, dsb. ? ( geleng geleng bingung )

Salam jell

@Mas Lovepassword,

Walau pun sebenarnya komen Mas LP untuk Mas JelasNggak, namun karena menyangkut saya, maka perkenankanlah saya “nyamber” dalam obrolan ini.

LP:
Semakin lama dia berdiskusi denganku posisinya semakin nggak enak saja. Terjerumus ke lubang yang semakin dalam hi hi hi.

Kok jadi curhat ke Mas JelasNggak? Atau istilah jaman sekarang adalah curcol. Hehehe…

Tenang saja Mas. Saya tidak terjerumus kok. Saya sudah mempersiapkan diskusi ini sejak pertanyaan saya yang pertama. Bukti2 juga sudah saya beberkan ke Mas LP. Hanya saja Mas LP masih mengeraskan hati. Padahal bukti2 yg saya sodorkan dari Alkitab semua loh!

LP:
Ketika aku mengatakan Allah itu baik. Dia setengah terpkasa karena gak mau kalah lalu bales mengatakan Allah tidak baik. Ketika aku mempost ayat yang menyatakan Allah setia , dia mengatakan Allah pernah juga tidak setia. Ketika aku mengatakan bahwa Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dengan diriNya sendiri. Dia ngomong Allah bisa bertentangan dengan diriNya. Tidak terlalu masalah kalo dia menyatakan pendapat pribadi tapi sayangnya dia pernah mengklaim bahwa pendapatnya yang ini terkait soal Allah Maha Kuasa ini adalah pendapat Katholik.

Hihihi… saya tidak sedang setengah terpaksa kok. Sebenarnya saya telah mempersiapkan semua yang saya tuliskan sejak pertanyaan pertama saya kepada Anda.

Sayangnya Anda lebih memilih untuk menyangkal bukti2 yg saya sodorkan. Bukti saya bersumber dari Alkitab loh! Atau Anda lebih suka menyangkal Alkitab?

(*perasaan saya sudah beberapa kali mengemukakan hal ini*)

LP:
Lha setelah kupelajari sih menurutku Allah tidak mungkin bertentangan dirinya sendiri. Allah itu setia menepati janji kan ada ayatnya. Lha karena manusia percaya bahwa Allah menepati janji itulah manusia layak menyembah Allah. Ini konsep dasar jell. Lha dia malah ngomong kadangkala Allah tidak setia. Cara menafsirkan dia menurutku benar-benar kacau beliau. ( geleng geleng )

Iya, mungkin itu allahnya Mas LP yg serba terbatas. Kalau Allah dalam Alkitab tidaklah terbatas karena DIA adalah Mahakuasa.

LP:
Saya menghimbau kamu cah. Kalo kamu memang tidak terlalu paham mengenai masalah ini mendingan kamu diem saja nggak usah menjerumuskan Mas Dewo dengan gaya pemandu sorak ala jelasnggak.Tapi kalo memang sependapat dengan Mas Dewo bahwa Allah memang bisa tidak setia, bisa tidak baik, dsb yah mbok ya kamu pelajari lebih serius pendapat gereja Katholik seperti apa.

Setelah curcol, sekarang malah menasehati Mas JelasNggak.
Hmpf… *menahan tawa sampai kepentut-pentut*

LP:
Baik itu sifat Allah, benar juga sifat Allah. Allah tidak bisa melakukan sesuatu yang melanggar kebaikan, kebenaran, dsb karena Allah memang tidak akan bertentangan dengan dirinya sendiri.

Hihihi… sudah saya jelaskan mengenai hal ini loh! Baca lagi komen saya di atas. Bacanya pelan-pelan saja. Kalau perlu pegangan Alkitab. Soale kalau kecepetan ntar malah kepleset dan bias jadinya.

LP:
Allah bisa tidak baik, Allah tidak setia, Allah bertentangan dengan diriNya ??? Ini pendapat Kristen ??? Ini pendapat Katholik ???

Hehehe… masih penasaran rupanya? Bukankah sudah saya tunjukkan bukti-buktinya? Saya ambil bukti-bukti dari Alkitab loh! Hehehe…

~~~

Mas LP, benar kata Mas Ikutan, bahwa lebih berbahaya jika Anda mengeraskan hati. Karena Anda tidak akan mendapatkan HIKMAT (dan PENGERTIAN) di balik itu semua. Jadi teringat sabda Yesus:

Matius 11:25
Pada waktu itu berkatalah Yesus: “Aku bersyukur kepada-Mu, Bapa, Tuhan langit dan bumi, karena semuanya itu Engkau sembunyikan bagi orang bijak dan orang pandai, tetapi Engkau nyatakan kepada orang kecil. […]”

Lukas 10:21
Pada waktu itu juga bergembiralah Yesus dalam Roh Kudus dan berkata: “Aku bersyukur kepada-Mu, Bapa, Tuhan langit dan bumi, karena semuanya itu Engkau sembunyikan bagi orang bijak dan orang pandai, tetapi Engkau nyatakan kepada orang kecil. Ya Bapa, itulah yang berkenan kepada-Mu. […]”

Seorang yang telah membuat buku IT terkenal telah menyangkal kebenaran dan lebih memilih untuk tetap salah berlogika. Padahal orang IT terkenal karena kekuatannya dalam berlogika.

Semoga Allah (yang sejati) membuka mata hati & pikiran Anda. Amin.

@Saudara Dewo tercinta : Saya peringatkan sekali lagi : Apakah kamu sungguh merasa bahwa pendapatmu bahwa :

Allah bisa bertentangan dengan diriNya sendiri adalah pendapat Katholik ?
Allah bisa tidak setia, tidak benar, berlawanan dengan sifatNya adalah juga pendapat Katholik.

Sejatinya saya sedang membuktikan sebaliknya, yaitu bahwa Allah mampu & berkehendak melawan nature-Nya

===> Masak iya pendapat Katholik seperti itu ??? Yang bener saja Mas ?

Kamu bisa baca pendapat ImanKristen, bisa juga baca pendapat jelasnggak . Jelasnggak menganggap aku salah memahami ucapanmu. padahal bukan salah memahami karena pendapat kamu memang itu . Ku copi paste ucapanmu memang itu kan ?

Pendapatmu itu dilihat dari agama manapun saya rasa pasti salah Mas Dewo, jadi saranku sih kalo kamu memang nggak terlalu paham apa pendapat Katholik, ya jangan keseringan mengklaim bahwa pendapatmu adalah pendapat gereja Katholik.

Saya rasa banyak teman-teman Kristen baik Protestan maupu Katholik yang tahu kalo pendapatmu salah besar. Amat sangat SALAH sekali.

Tetapi mereka sungkan mengingatkan.

Lha sebagian diantaranya semacam rekan ikutan mencoba menengahi agar diskusi ini dihentikan agar tidak ada yang perlu dipermalukan. Lha kamu salah menangkap. Kamu menganggap mereka menyetujui pendapatmu, padahal aslinya nggak Mas Dewo. Mereka tidak sedang menyetujui pendapatmu, mereka cuma sedang berupaya melindungi harga dirimu .

Mereka tahu kalo kamu salah, tapi gimana caranya supaya nggak terlalu malu. Sadarilah itu, sebelum dikau terjerumus ke dalam kesalahan-kesalahan yang berkelanjutan.

Sebodoh pengetahuan saya Mister : Tidak ada pendapat katholik yang menyatakan Allah bisa tidak setia, Allah bisa tidak baik , Allah bisa bertentangan dengan diriNya sendiri.

Allah memang Maha Kuasa, Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dengan diriNya sendiri ===> Inilah pendapat Katholik.

Kamu mengutip Alkitab untuk membenarkan pendapatmu itu silahkan saja, tetapi jelas bahwa kamu tidak menafsirkan dengan benar.

Bahwa ada sejumlah ayat yang bisa ditafsirkan menyatakan Allah Maha Kuasa itu benar. Sangat benar.

Tetapi perlu juga dilihat secara lebih komprehensip bahwa Allah itu setia, Allah itu benar, tidak berdosa, dsb.

Jadi secara kompehensip kita perlu melihat bahwa Allah yang Maha Kuasa dalam KemAHAKuasaanNya juga tidak akan tidak setia, tidak akan berdosa, tidak akan berlawanan dengan sifatNya sendiri.

Kamu cuma melihat satu sisi dan membuang yang lain.

Kamu menafsirkan Alkitab seenak udelmu sehingga mengundang salah persepsi yang sedemikian fatal.

Bahkan Kristen protestan yang berpaham Sola Scriptura pun tetap menghargai tafsir masih berhati2 terhadap tafsir , apalagi Katholik yang secara tegas mengatakan bahwa tafsir yang diakui adalah yang sejalan dengan Magisterum. Tafsir kamu itu dilihat dari segala aspek, salah besar. Amat Sangat SALAH sekali.

Kalo saudara ikutan bicara soal mengeraskan hati, siapa yang sedang mengeraskan hati disini dong ? Hi Hi Hi.

Kamu itu salah Mas Dewo, beneran gw serius . Nggak sedang bercanda lho. Coba kamu konsultasikan ini kepada senior kamu, kepada romo kamu atau kepada siapapaun yang rada pinteran deh mas.

SALAM
GBU

Serius Mas, Ini saran serius lho. Berhati-hatilah dalam membuat pernyataan apalagi mengklaim.

Salam Lagi deh
Semoga kamu paham maksud saya ya….

See You

Waduh blockquotenya lupa ditutup. Hi Hi Hi

“Lha sebagian diantaranya semacam rekan ikutan mencoba menengahi agar diskusi ini dihentikan agar tidak ada yang perlu dipermalukan. Lha kamu salah menangkap. Kamu menganggap mereka menyetujui pendapatmu, padahal aslinya nggak Mas Dewo. Mereka tidak sedang menyetujui pendapatmu, mereka cuma sedang berupaya melindungi harga dirimu .”

waduh mas love, kok jadi usulan saya diikut2kan dan dipelintir spt ini?
Saya cuma bilang, diskusi ini sudah melenceng dari topik, dan soal bahasan kemahakuasaan ini bagaimanapun dijelaskan pasti akan memunculkan pendapat yang satu berlawanan dengan pendapat yang lain, kalaupun dalam hati setuju pendapat lawan bicara tapi agar tidak terlihat kalah maka memunculkan argumentasi lainnya. berarti ada salah satu pihak yang mengeraskan hati kan?
Saya berpikiran bukan untuk melindungi harga diri siapa2 namun suatu diskusi janganlah dilihat harus ada suatu pemenang, yang satu tunduk terhadap yang lain, tetapi yang dilihat adalah ide/gagasan/pendapat dari lawan bicara.

Saya agak kecewa dengan pemelintiran maksud tulisan saya untuk menghentikan bahasan soal ini … oleh mas love

Saya kira toh pembaca mungkin sudah bisa mengambil kesimpulan atas pembicaraan kita mengenai topik ini.

Dan sebenarnya saya juga memiliki pertanyaan berkaitan dengan kemahakuasaan allah ini dilihat dari Asma-Ul-Husna;
– Al Afuww العفو Yang Memiliki Mutlak sifat Maha Pemaaf VS Al Muntaqim المنتقم Yang Memiliki Mutlak sifat Maha Penyiksa
– As Salaam السلام Yang Memiliki Mutlak sifat Memberi Kesejahteraan VS Ad Dhaar الضار Yang Memiliki Mutlak sifat Maha Memberi Derita
– Al Mu`izz المعز Yang Memiliki Mutlak sifat Yang Memuliakan (makhluknya) VS Al Mudzil المذل Yang Memiliki Mutlak sifat Yang Menghinakan (makhluknya)

http://id.wikipedia.org/wiki/Asma'ul_husna

cuma pertanyaan ini saya tahan agar tidak terlibat berlarut2 dengan pembicaraan yang keluar topik.

Terimakasih

@Mas Ikutan,

Terima kasih Mas karena telah membawa bukti baru dari AQ.

Sebenarnya Mas Ikutan tidak perlu merasa tidak enak hati karena topik diskusi sudah melenceng. Karena diskusi trinitas sudah deadlock. Ada sih kesimpulan sementaranya yang tidak tersanggahkan. Tapi supaya tidak menjatuhkan seseorang, maka lebih baik dianggap happy ending.

Sedangkan pembahasan kemahakuasaan ini lebih menyentuh ke dasar dari kehadiran Firman Allah ke dunia ini, yaitu Yesus Kristus salah satu Allah dalam trinitas. Karena islam menganggap hal ini tidak mungkin karena menentang sifat dari Allah sendiri. Mereka berpikir masak pencipta menjadi ciptaan? Dan banyak lagi keberatan mereka.

Jadi jangan ragu kalau sudah keluar topik, toh tujuannya adalah membuktikan kalau trinitas itu benar sampai ke dasar2nya.

Salam.

@ikutan tercinta : Okelah bisa saja saya salah menilai dirimu. Aku kan menganalisa dirimu. Lha kamu itu kelihatannya pinter gitu lho.

Tapi bagaimanapun kalimatmu itu ngambang tidak menyentuh hal2 yang substansial. Kamu tidak perlu ngomong berputar2 saya rasa.

Agar saya tidak dituduh memelintir omongan orang saya tegaskan sekali lagi pertanyaanku :

Apakah dengan pernyataanmu yang itu berarti kamu setuju dengan sudara Dewo bahwa menurut Kristen, Allah memang jahat, bisa tidak setia, bisa mengingkari janji, dsb. Allah menurut Kristen adalah Allah yang bisa bertentangan dengan diriNya sendiri ???

Kamu serius mau menyatakan ini ? Atau kamu sebenarnya cuma sungkan sama Mas Dewo.

Yang kami bicarakan adalah sesuai topik. Saya mengatakan sejak semula bahwa dalam masing2 agama – Allah memang Maha Kuasa, tetapi Maha Kuasa tidak berarti Allah akan bertentangan dengan sifatNya, dsb.

Lha dari sisi ini saya rasa tidak ada perbedaan yang signifikan antara Islam Kristen dalam artian masing2 agama menyatakan bahwa Allah tidak akan menentang diriNya sendiri, Allah selalu benar, Allah selalu menepati janji, dsb. Manusia bisa percaya janji Allah, manusia bisa percaya rahmat Allah, dsb . Ini saya anggap clear tadinya karena sepanjang bertahun-tahun diskusi juga nggak ada yang protes.

Lha perbedaannya dari sisi mana? Perbedaannya dalam mendefinisikan batas itu. Menurut Islam, Trinitas dianggap sudah melanggar batas, melanggar kesucian Allah, lha menurut kristen tidak – sepanjang manusia yang dipakai tidak berdosa. Lha kalo berdosa baru melanggar batas. Jadi topik yang saya bicarakan masih sesuai topik.

Saya sedang mencoba menjelaskan Trinitas dari sudut pandang baik Islam maupun Kristen. Ini sesuai topik, sangat sesui topik.

Ketika saya menjelaskan itu. Mas Dewo memprotes saya : menurut Mas Dewo , dalam agama Kristen Allah bisa berbuat apa saja termasuk bisa tidak setia, bisa melanggar janji, bisa jahat, dsb karena Allah Maha Kuasa.

Lha terang saja aku meringis terharu mendengar pendapat seperti ini. Apalagi pakai ada klaim pendapat tersebut sejalan dengan Gereja Katholik. Apa aku nggak tambah meringis coba. Hiks.

kalo kamu memang tidak mendukung dia, kamu cuma sungkan, oke deh kamu diem nggak papa, atau berkomentar juga nggak papa asalkan bukan ngasih komentar yang malah menyesatkan. :) nanti seolah dianggap kamu mendukung bahwa Allah tidak setia, Allah melanggar janji dsb.

Tapi kalo kamu memang beneran setuju dengan pendapat itu yah kamu terus-terusin saja, mas… :) Nanti kita lihat sejauh mana kalian bisa mempertahankan itu.

SALAM Mas Ikutan
GBU

@Mas JelasNggak,

Aduh, Mas… seandainya Anda dapat adil & berimbang, tentu saya tidak perlu nyamber seperti ini. Coba tengok lagi ucapan Anda untuk Mas Ikutan di bawah ini:

LP:
Apakah dengan pernyataanmu yang itu berarti kamu setuju dengan sudara Dewo bahwa menurut Kristen, Allah memang jahat, bisa tidak setia, bisa mengingkari janji, dsb. Allah menurut Kristen adalah Allah yang bisa bertentangan dengan diriNya sendiri ???

Selain sudah salah logika dalam menarik kesimpulan, Anda juga menggiring publik dengan membiaskannya seolah-olah saya mengatakan kalau “Allah itu jahat.” Padahal saya sama sekali tidak mengatakannya. Saya pun berhati-hati dalam mencap seseorang atau sesuatu sebagai jahat.

Mas, Anda tidak hanya ahli dalam memutarbalikkan fakta & membiaskan diskusi, namun juga ahli dalam fitnah. Ini sejalan dengan apa yang sudah ditegur oleh Mas Ikutan sebelumnya. Jangan lupa bahwa dalam ajaran islam dituliskan bahwa fitnah lebih kejam dari pada pembunuhan.

Seandainya saja Anda tidak sadar melakukannya, saya bisa memaafkan Anda. Namun jika Anda memang sengaja melakukannya, maka betapa tidak etis dan kejinya Anda.

~~~

Sudahlah Mas, seandainya saja Anda diberi hati yang lebih bersih & juga pikiran yang lebih jernih, tentu Anda tidak akan berbuat seperti itu.

Maaf atas stigma2 yang sudah saya berikan kepada Anda. Tapi Anda memang layak untuk menyandangnya. Dan sebagai nasehat, segeralah menyadari & memperbaikinya. Sebab stigma itu bisa menjadi kutuk bagi Anda.

Salam.

@Mas Dewo : Kamu curhat begini yah ”

Aduh, Mas… seandainya Anda dapat adil & berimbang, tentu saya tidak perlu nyamber seperti ini. Coba tengok lagi ucapan Anda untuk Mas Ikutan di bawah ini:

LP:
Apakah dengan pernyataanmu yang itu berarti kamu setuju dengan sudara Dewo bahwa menurut Kristen, Allah memang jahat, bisa tidak setia, bisa mengingkari janji, dsb. Allah menurut Kristen adalah Allah yang bisa bertentangan dengan diriNya sendiri ???

Selain sudah salah logika dalam menarik kesimpulan, Anda juga menggiring publik dengan membiaskannya seolah-olah saya mengatakan kalau “Allah itu jahat.” Padahal saya sama sekali tidak mengatakannya. Saya pun berhati-hati dalam mencap seseorang atau sesuatu sebagai jahat.

Mas, Anda tidak hanya ahli dalam memutarbalikkan fakta & membiaskan diskusi, namun juga ahli dalam fitnah. Ini sejalan dengan apa yang sudah ditegur oleh Mas Ikutan sebelumnya. Jangan lupa bahwa dalam ajaran islam dituliskan bahwa fitnah lebih kejam dari pada pembunuhan.

Seandainya saja Anda tidak sadar melakukannya, saya bisa memaafkan Anda. Namun jika Anda memang sengaja melakukannya, maka betapa tidak etis dan kejinya Anda.

===> Saya pikirkan dulu protes kamu ini. Tuing Tuong

Oke keberatanmu diterima. 80 persen :)

Kamu memang tidak mengatakan Allah memang jahat tetapi ada kalimatmu yang langsung atau tidak langsung mengatakan Allah bisa jahat. Secara substansial itu bisa kita anggap beda meskipun masih terkait.

Saya memahami keberatanmu. Kalimat yang benar semestinya persis sama seperti lanjutannya , ada kata bisanya kalimatnya mestinya saya rasa begini :

Apakah dengan pernyataanmu yang itu berarti kamu setuju dengan sudara Dewo bahwa menurut Kristen, Allah memang BISA jahat, bisa tidak setia, bisa mengingkari janji, dsb. Allah menurut Kristen adalah Allah yang bisa bertentangan dengan diriNya sendiri ???

Oke, terimakasih atas koreksinya

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hehehe… seperti biasa, kesalahan logika dan salah mengambil kesimpulan. Tipikal? Ah, sebenarnya saya tidak ingin memberikan stigma. Mari kita bahas.

LP:
Allah bisa bertentangan dengan diriNya sendiri adalah pendapat Katholik ?
Allah bisa tidak setia, tidak benar, berlawanan dengan sifatNya adalah juga pendapat Katholik.

Jawaban atas hal ini sebenarnya sudah saya nyatakan sejak pertama kali pertanyaan saya lontarkan kepada Anda. Bahwa saya dapat memberikan bukti yang berseberangan dengan pendapat Mas LP.

Lalu kemudian Mas LP menyajikan pendapat Vatikan. Saya pun sudah menjelaskan bahwa pendapat Vatikan lebih netral, diplomatis, dan ingin merangkul semua pihak supaya tercapai kedamaian. Ini juga sudah saya jelaskan pada Anda di beberapa diskusi yang membawa pendapat Vatikan.

Dewo:
Sejatinya saya sedang membuktikan sebaliknya, yaitu bahwa Allah mampu & berkehendak melawan nature-Nya

Bener banget Mas. Saya bahkan mengajak Anda belajar bersama! Bukan berdebat, namun belajar bersama dengan hati yang tulus untuk menggali kebenaran ini. Namun sayangnya Anda lebih memilih untuk mengeraskan hati & menganggap saya sebagai lawan diskusi yang harus dikalahkan.

Coba deh baca komen2 awal saya yang mempertanyakan keyakinan Anda. Anda akan terkejut, karena saya mengajak Anda dengan hati yang tulus. Bahkan saya sebenarnya ingin mengajak Anda untuk membuat buku tentang hal ini.

LP:
Masak iya pendapat Katholik seperti itu ??? Yang bener saja Mas ?

Sejak awal saya tidak memposisikan pendapat saya sebagai “PENDAPAT KATOLIK.” Coba Anda telusuri & teliti lagi pernyataan saya. Yang Anda temui hanyalah pernyataan saya bahwa saya ini sedang belajar Alkitab. Dan saya terus mendalami Alkitab karena saya sudah ketinggalan jauh dari rekan-rekan yang lain dalam pemahaman Alkitab.

Kalau saya sudah menyatakan seperti itu, mengapa bisa saya mengklaim bahwa pendapat saya adalah PENDAPAT KATOLIK?

Ya, saya pernah bilang bahwa saya lebih senang dengan PENDAPAT KATOLIK, dalam hal ini adalah Alkitab, Tradisi Suci & tentu saja Vatikan. Anda harus ingat bahwa pernyataan ini saya utarakan dalam konteks diskusi dengan Mas LP dimana mas LP banyak menyodorkan kutipan dari pihak lain seperti Calvinisme, Ateis, dan banyak lagi.

Sekali lagi, saya dalam konteks meminta agar mas LP menyodorkan pernyataan dari KATOLIK!

Jadi, sekali lagi Mas LP melakukan kesalahan logika. Dan sekali lagi saya nyatakan bahwa PENDAPAT SAYA TIDAK MEWAKILI KATOLIK. Pernyataan ini sudah saya tulis juga sebelumnya loh! Baiklah, saya kutipkan sekali lagi ya?

Dewo:
Hore… (sekali lagi hore. Dan penuh semangat) Mari kita pelajari bersama. Saya senang sekali bisa dapat belajar bersama dengan Mas LP. Dimana Mas LP adalah pihak dari luar Katolik sedangkan saya dari Katolik. Walau pun bukan berarti saya dapat mewakili Katolik karena ilmu saya masih TK. Tetapi semata karena saya ingin mempelajari apa yang Mas LP nyatakan sebelumnya, yaitu bahwa “Allah itu dibatasi hakekat-Nya” alias “Allah tidak dapat menyangkal hakekat-Nya.” Tentu dari sudut pandang Kristen Katolik.

Jadi Mas LP, hati-hati dalam membuat pernyataan ya? Kalau Anda belum memahami, silakan dibaca ulang berkali-kali dengan hati-hati. Soalnya kalau tidak, stigma itu tetap menempel kepada Anda.

LP:
Kamu bisa baca pendapat ImanKristen, bisa juga baca pendapat jelasnggak . Jelasnggak menganggap aku salah memahami ucapanmu. padahal bukan salah memahami karena pendapat kamu memang itu . Ku copi paste ucapanmu memang itu kan ?

Ya benar, saya pun sudah berkomentar bahwa pendapat saya berbeda dengan Anda, Iman Kristen dan bahkan Mas JelasNggak. Berkali-kali sudah saya benarkan. Dan saya pun sudah berkali-kali menulis dengan gamblang bahwa Tuhan bisa berkehendak untuk bertidak melawan nature-Nya.

Berulang-ulang Mas!

Kalau saya kutipkan lagi semuanya, waduh, pasti panjang sekali. Pemahaman Anda atas pendapat saya sebenarnya sudah mulai baik, namun Anda lebih memilih mengeraskan hati. Padahal saya sudah memberikan bukti dari Alkitab.

LP:
Pendapatmu itu dilihat dari agama manapun saya rasa pasti salah Mas Dewo, jadi saranku sih kalo kamu memang nggak terlalu paham apa pendapat Katholik, ya jangan keseringan mengklaim bahwa pendapatmu adalah pendapat gereja Katholik.

Pendapat saya bisa dinyatakan salah kalau Anda bisa membuktikan sebaliknya. Namun Anda tidak mampu membuktikan sebaliknya. Dan saya pun berpendapat bukan tanpa dasar. Dasar saya adalah Alkitab. Jelas ya?

Oh iya, saya tidak mengklaim bahwa pendapat saya adalah pendapat gereja Katolik loh! Anda jangan mengambil kesimpulan ngawur tanpa dasar. Bukankah di awal diskusi saya sudah menyatakan kalau pendapat saya TIDAK MEWAKILI pendapat GEREJA KATOLIK? Tuh di atas sudah saya kutip pendapat saya dari komen terdahulu.

Jadi saya rada heran saja ketika Mas LP bisa berpendapat begitu. Jangan memaksa saya memberikan stigma kepada Anda. Bisa-bisa saya membuat stempel stigma biar praktis. Hehehe…

LP:
Saya rasa banyak teman-teman Kristen baik Protestan maupu Katholik yang tahu kalo pendapatmu salah besar. Amat sangat SALAH sekali.

Hehehe… bisa saja Mas LP ini mengambil kesimpulan. Jangan begitu ah. Saya stempel loh! Hehehe…

LP:
Lha sebagian diantaranya semacam rekan ikutan mencoba menengahi agar diskusi ini dihentikan agar tidak ada yang perlu dipermalukan. Lha kamu salah menangkap. Kamu menganggap mereka menyetujui pendapatmu, padahal aslinya nggak Mas Dewo. Mereka tidak sedang menyetujui pendapatmu, mereka cuma sedang berupaya melindungi harga dirimu .

Hehehe… saya punya dasar dalam diskusi kok. Dasarnya Alkitab. Dan saya sudah menyodorkan banyak ayat kepada Anda. Tolong buktikan bahwa pendapat saya salah.

Dan saya juga terbuka dengan pendapat dari rekan-rekan Kristiani yang lain. Karena sebenarnya ada hal yang lebih utama dari pada sekedar MELAWAN SIFAT-NYA SENDIRI. Ini yang sampai sekarang belum dibahas karena Mas LP cenderung mengeraskan hati & malah curhat/curcol berkepanjangan. Padahal kalau Mas LP bisa menerima hal ini, diskusi kita tentu sudah beberapa langkah di depan.

Mengenai harga diri, saya tidak terlalu meninggikan harga diri saya. Jika saya salah, maka saya akan mengakuinya. Tetapi jika Anda yang salah, saya toh tidak memaksa Anda untuk mengakuinya. Karena saya tidak ingin menjatuhkan Anda. Saya cuma berharap agar Anda dapat mengerti kebenaran itu. Ingatkan diskusi kita tentang sunat, silsilah, trinitas dan juga omnipoten? Saya tidak menjatuhkan Anda. Saya juga tidak memaksa Anda untuk mengakui bahwa saya benar. Padahal banyak hal yang membuktikan bahwa pendapat saya benar atas pendapat Anda. Ya tho?

LP:
Mereka tahu kalo kamu salah, tapi gimana caranya supaya nggak terlalu malu. Sadarilah itu, sebelum dikau terjerumus ke dalam kesalahan-kesalahan yang berkelanjutan.

Saya tidak malu jika pendapat saya salah. Toh saya sudah sejak awal menyatakan kalau saya ini sedang belajar? Dan saya mengajak Anda dan rekan-rekan di sini untuk belajar bersama. Ya tho?

Hanya saja sejak awal Anda memposisikan saya sebagai lawan yang harus dikalahkan, walau pun cuma dalam wujud diskusi. Padahal saya dengan tulus hati telah mengajak Anda untuk belajar tho?

LP:
Sebodoh pengetahuan saya Mister : Tidak ada pendapat katholik yang menyatakan Allah bisa tidak setia, Allah bisa tidak baik , Allah bisa bertentangan dengan diriNya sendiri.

Bagaimana jika saya dapat membuktikan sebaliknya?
(*Ehm… padahal sudah saya buktikan di komen sebelumnya ya?*

LP:
Kamu mengutip Alkitab untuk membenarkan pendapatmu itu silahkan saja, tetapi jelas bahwa kamu tidak menafsirkan dengan benar.

Kalau pendapat saya tidak benar, tolong jelaskan dong. Tentu dengan dasar Alkitab juga. Bukankah dasar saya diskusi adalah dari Alkitab? Ayo dong… jelaskan pula dengan Alkitab. Jangan dari pendapat ateis dong. Itu namanya ngga nyambung. Ya tho?

LP:
Jadi secara kompehensip kita perlu melihat bahwa Allah yang Maha Kuasa dalam KemAHAKuasaanNya juga tidak akan tidak setia, tidak akan berdosa, tidak akan berlawanan dengan sifatNya sendiri.

Hehehe… masih mengeraskan hati ya? Lalu bagaimana dengan bukti-bukti Alkitabiah yang saya sodorkan? Hayoooo?

LP:
Kalo saudara ikutan bicara soal mengeraskan hati, siapa yang sedang mengeraskan hati disini dong ? Hi Hi Hi.

Saya tidak mengeraskan hati kok. Jika Anda dapat membuktikan bahwa saya salah, maka saya akan mengakuinya. Jangan lupa pesan sponsor: buktinya dari Alkitab ya? Hehehe…

~~~

Mas LP, pendapat saya sudah jelas. Pendapat saya adalah hasil penelitian kecil2an dari saya pribadi. Dan saya pun mendobrak kepercayaan Anda dan setiap orang yang belum mengerti.

Namun saya harus jelaskan bahwa pendapat saya ini dalam rangka belajar Alkitab. Saya kan masih cemen ilmunya. Dan saya mengajak Anda dan setiap orang di sini untuk menggali kebenaran ini bersama-sama ya tho?

Sebenarnya saya melihat hal yang paradox di sini, yaitu seolah-olah Anda membela Gereja Katolik dan saya menentangnya. Unik kan?

Tapi inilah semangat belajar bersama itu. Saya sangat senang dan sangat menghargai hal unik ini.

Jadi tolong bantu saya untuk menemukan jawaban yang membuktikan kalau saya salah.

Salam silverqueen.

@Mas Dewo : Hi Hi Hi. Pendapatmu lebih aneh lagi. Vatikan menurutmu berpendapat seperti itu karena sedang ingin merangkul ateis. Astaga naga ??? Logika kamu itu gimana yah?

Merangkulnya di bagian mananya Mas Dewo ? dari mana bisa disimpulkan kalo ada pendapat : Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dengan diriNya, Allah selalu baik, Allah selalu setia, Allah menepati janji, Allah selalu benar adalah upaya merangkul ateis ?

Sisi merangkulnya di sebelah mana? Apa iya para ateis juga merasa dirangkul vatikan karena Vatikan berpendapat seperti itu ?

Kok bisa kamu artikan merangkul itu logikanya gimana ? Jadi menurutmu Vatikan itu sedemikian manutan ya? Ngomong sama Islam nurut, ngomong sama denominasi kristen lain ya nurut pendapat mereka, ngomong sama ateis ya pasrah nurut gitu ? Hi Hi Hi .

Gini ya Mas logikamu itu ngawur binti ngawur banget. Apalagi kalo menurutmu ada kisah Vatikan merangkul ateis barang.
Lha yang nggak ngawur bagaimana ? Gini justru konsep Allah tidak bisa bertentangan dengan diriNya sendiri itu adalah konsep kuat sangat kuat yang tidak akan kalah oleh serangan ateis.

Serangan logika semacam : Apakah Allah bisa membuat segitiga yang punya empat sisi ?

Apakah Allah bisa nyolong ayam?

Apakah Allah bisa membuat bau biru ? dsb

Bisa dipecahkan dengan mudah dan benar dengan konsep itu.

Jawabannya gampang : Allah tidak bisa berlawanan dengan dirinya sendiri karena itu yang salah yang tanya.

Jadi itu adalah konsep yang kuat dan benar sesuai ajaran agama , yang sangat kuat yang bisa memecahkan serangan ateis secara lebih mudah.

jadi logikamu asli ruwet kalo kamu anggap malahan Vatikan sedang merangkul ateis. Itu bukan konsep merangkul ateis Mas, itu konsep dalam agama yang justru dipakai menanggapi serangan ateis. Logikamu itu gimana tho Mas..Mas…

SALAM

@Mas Lovepassword,

Betapa menyedihkannya Anda:

LP:
@Mas Dewo : Hi Hi Hi. Pendapatmu lebih aneh lagi. Vatikan menurutmu berpendapat seperti itu karena sedang ingin merangkul ateis. Astaga naga ??? Logika kamu itu gimana yah?

Anda sudah membaca dan mempelajari Alkitab. Namun tidak ada satu pun pelajaran yang masuk ke dalam otak & hati Anda. Hikmat itu tetap tersembunyi bagi Anda walau pun Anda telah berulang kali membaca Alkitab.

Ya benar! Bahkan umat Kristiani pun ingin merangkul & menggandeng ateis. Tidak hanya ateis, bahkan pagan pun akan dirangkul! Tuhan Yesus hadir ke dunia ini untuk menyelamatkan yang berdosa & tersesat, bukan yang sehat dan tidak tersesat. Perhatikanlah ucapan Yesus di Alkitab!

Yesus hadir untuk menyelamatkan dan mengabarkan kabar suka cita. Mengapa kita tidak pula melakukannya? Bukankah Yesus pernah bersabda agar para murid-Nya menjadi terang dan garam dunia? Dan menjadikan seluruh bangsa menjadi murid Yesus?

Logika Yesus Kristus tidak dapat Anda nalar. Karena orang pandai seperti Anda cenderung membutakan mata hati & pikiran. Sedangkan orang-orang kecil seperti saya sangat berbahagia karena rahasia Allah telah dinyatakan, tidak lagi dengan perumpamaan, tetapi langsung dinyatakan oleh Yesus Kristus.

Semoga Roh Kudus membukakan mata hati & pikiran Anda.

GBU.

Mas Dewo gini yah : anda itu ingin melanjutkan diskusi atau nggak iya ?

Saya menanggapi anda baik-baik bahwa penjelasan kamu memang salah.

kalo kamu mengatakan Vatikan bilang Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dengan sifatNya adalah semata2 upaya vatikan merangkul ateis ya jelas kamu ngawur 200 persen dong.

Pertama : kaitannya dengan ateis apa, lha wong nggak ada kaitannya, apakah dengan pendapat Vatikan itu ateis diuntungkan kan ya tidak. Mengapa tidak ?

Kedua : Yah alasannya karena pendapat ala Vatikan itu bahwa Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dirinya sendiri , pendapat yang juga diakui banyak agama, Allah tidak bisa tidak setia, Allah tidak bisa tidak baik, Allah selalu benar — adalah pendapat yang secara substansial tidak menguntungkan ateis. Kalo kamu nggak percaya ya kamu tanyakan saja ke ateis , apa mereka merasa diuntungkan dengan ini. kan iya nggak mungkin? Untungnya dimana lha wong pendapat ala Vatikan tersebut justru melawan total pendapat ateis.

Jadi saya imbau anda saudara dewo, saudara jangan keseringan berasumsi aneh-aneh, pake maksa lagi.

Pertama anda mengatakan bahwa pendapat anda sejalan dengan gereja Katholik bahwa Allah yang Maha Kuasa berarti Allah bisa tidak setia, bisa jahat, dsb. Bisa bertentangan dengan sifatNya. Kamu bahkan berupaya membuktikan itu dengan sejumlah ayat yang kamu tafsirkan seenakenak kamu.

Jelas pendapat kamu ini salah, apalagi kalo tinjauannya Katholik. saya sudah memberikan link yang berisi pendapat pakar Katholik semacam Thomas Aquinas dan Paus Benediktus. Ketika saya ngasih link itu harapanku kamu langsung nyadar bahwa kamu salah. Kasus bisa selesai happy dan kita bisa ngomongin hal lain. Tapi kamu maksa juga, lha aku ini aslinya ya bingung mengapa dalam posisimu yang asli jelas kelihatan kalo salah kamu masih maksa.

Kedua : Setelah teman-temanmu semacam jelasnggak yang kesannya membela kamu tetapi ternyata toh kamu ngaku bahwa dia “tidak paham pendapatmu” menurut kamu , kamu kemudian endingnya beralasan bahwa konsep itu terjadi karena katholik sedang berupaya merangkul pihak luar. Tadinya kupikir yang kamu maksud pihak luar itu Islam karena kamu kaitkan contohmu dengan penerus Ibrahim di perdebatan kita sebelumnya. Lalu kamu membantah, kamu mengatakan bahwa pihak yang ingin dirangkul Katholik adalah ateis dan denominasi Protestan.

Aku membaca jawabanmu sampai melongo terharu. Lha apa kepalaku nggak pusing tujuh keliling membaca logikamu.

Gini ya Mas Dewo, dari sisi alasan sangat nggak nyambung kalo topik ini dipakai Vatikan merangkul ateis. Mengapa ? karena pendapat vatikan, Protestan maupun Islam jelas berbeda secara substansial dengan ateis dalam memandang keMahakuasaan Allah. dari sisi itu babar blas nggak ada yang bisa dipakai merangkul ateis. Lha dasarmu apa kok menurutmu bahwa pernyataan Allah tidak bisa tidak setia, dsb identik dengan merangkul ateis. Nyambungnya dimana Mas ?

Posisi Vatikan justru pada saat itu sedang head to head berkelahi , perang logika dengan ateis. Lha pendapat itu , yang ditulis Thomas Aquinas kemudian sempat juga dituliskan Benediktus adalah upaya vatikan membantah ateis. Eh malah kamu artikan sebaliknya : Itu upaya vatikan merangkul ateis. ya jelas salah dong Mas. Itu sangat berlawanan artinya.

Kamu juga mengarang cerita bahwa argumentasi Allah Maha Kuasa tidak bertentangan dengan sifatNya sendiri adalah upaya Vatikan dalam merangkul denominasi lain. Ini juga lagi-lagi salah.

Lha juga bukan gitu dong logikanya Mas.

Sejak awal pendapat ini asalnya ya dari Katholik , lha dalam kasus ini ternyata Protestan sependapat dengan katholik. Jadi pendapatmu memang nggak punya dasar baik dalam katholik maupun Protestan.

Saya paham maksudmu , memang paham. Tapi paham itu lain artinya dengan sependapat Mas. Pendapatmu itu jelas salah. beneran salah. Dilihat dari agama manapun nggak ada bener-benernya itu kalo dikatakan Allah bisa tidak baik, Allah bisa tidak setia, Allah bisa tidak benar, Allah bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri. Itu salah, Mas…Salah. Maha Kuasa itu bukan berarti kamu identikkan dengan bisa tidak setia, bisa jahat, bisa melakukan apapun yang melanggar sifat2Nya, bisa melanggar kebenaran dsb. Sekali lagi itu salah.

Saya memfitnah kamu bagian apanya : Apa kamu nggak pernah mengatakan Allah bisa jahat, bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri ?

Justru kalo mau dinalar lebih jauh dengan mengklaim bahwa pendapatmu sesuai Vatikan padahal nggak, secara tidak langsung kamu telah memfitnah vatikan.

kalo pun kata Fitnah itu mungkin bisa kita anggap terlalu keras buat kamu tetapi esensinya karena kesalahanmu dan karena kamu maksa tetap mengklaim bahwa itu sesuai Vatikan – pada akhirnya akibat perbuatanmu mengundang misintersepsi serius terhadap ajaran katholik itu sendiri.

Lha kalo kamu memang ingin membahas itu dari sisi logika, filsafat Ketuhanan tanpa membawa-bawa kalimat itu sesuai pendapat Gereja Katholik, aku bersedia melayanimu sepenuh hati. Tapi aku kan jelas perlu membetulkan dulu klaim sepihak plus nggak nyambung seperti itu.

Kamu nggak kasihan apa , kalo gereja Katholik dituduh aneh-aneh gara2 pernyataan2 anehmu yang diklaim sejalan dengan Gereja Katholik padahal tidak ?

Mengapa klaimmu harus diprotes ? karena sejak awal kan aku sudah bilang ketika kita membandingkan A dan B , maka kita harus tahu dulu A dan harus tahu dulu B.

Lha kalo A salah B juga ternyata salah, endingnya ya serangkaian kesalahan yang berdampak sistemik itu.

Kelihatanya menyalahkan B memuji A, tak tahunya A sendiri aslinya tidak akan merasa dipuji lha wong malah nyleneh sendiri. Endingnya adalah : Dari sisi A salah, dari sisi B juga salah.

Kalo aku salah, Mas Dewo – aku juga toh mengaku salah. Misalnya ketika kamu mengatakan Allah tidak bertentangan dengan hakekatNya sendiri tidak ada ayatnya di Alkitab. Aku langsung membenarkan kamu . Secara tersurat memang tidak ada kalimat itu. Tetapi ada tapinya bahwa secara tersirat ayat dalam Timotous itu bisa diartikan begitu.

Kan begitu kamu protes dan kamu benar, aku juga langsung membenarkan kamu. Tapi dalam kasus ini Mas Dewo, super duper yakin deh, kalo kamu yang salah

SALAM Mas Dewo.

==========================================

Kalo kamu memang ingin mendobrak tradisi, ingin sharing ingin diskusi atau apapun , tanpa upaya asal nyamber dan asal masang bemper, oke saya siap melayanimu dengan sepenuh rinduku.

Kamu merasa sudah membuat penelitian yang mungkin saja bisa berbeda dengan pendapat mainstream, oke silahkan diceritakan mas. Berpikir kritis itu boleh2 saja kalo menurutku sih, asalkan tidak secara sengaja menciptakan salah persepsi serius.

Kalo itu pendapat pribadi ya tulis saja pendapat pribadi . Kamu memang sudah menulis itu tapi masalahnya kan kamu berkali-kali juga mengklaim pendapat gereja Katholik identik dengan pendapatmu. Lha itu jelas nggak bener Mas.

Dari sisi logika , argumentasimu memang masih layak dipikirkan. Cukup berbobot itu. Artinya kalo kamu misalnya ateis dan kamu ngomong gitu, saya tetap masih perlu mikir serius untuk menjelaskan sisi yang kamu bahas itu. Tapi dari sisi pendapat resmi , itu memang bukan pendapat resmi .Mas. Itu yang mau saya beritahukan.

Kalo kamu memang ingin membahas itu ya silahkan dibahas saja. Kita bisa diskusikan itu . Tapi jangan pake acara segala macam mengeraskan hati di bawa-bawa. Hi Hi Hi. Masak aku berbeda pendapat denganmu kamu nyasarnya kemana-mana padahal pendapatmu sendiri bahkan dalam Kristen baik Protestan dan juga Katholik nggak disetujui. Anggap saja diskusi biasa, kalo memang nggak sepakat ya nggak perlu pake segala macam stigma, segala macam yah…?

SALAM Mas Dewo
Semoga Tuhan melindungi anda sekeluarga.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hihihi… Dalam komen Anda barusan ini saja sudah banyak salah logikanya & bertentangan dengan komen Anda di bagian lain (dalam komen yg sama). Mungkin Anda tidak menyadari, tapi saya bisa membacanya dengan jelas.

Maaf ya, logika Anda benar-benar berantakan. Mau tahu kesalahan & bagian mana Anda bertentangan dengan diri Anda sendiri? Ah, sebaiknya tidak usah saya tunjukkan. Saya toh tidak sedang dalam rangka menjatuhkan Anda.

Tapi saya jadi kasihan sama Anda. Menyedihkan…

Dan dari komen Anda tersebut, saya merasa kalau Anda lebih suka melarikan diri dengan ngomong ngalor-ngidul. Kalau mau diteruskan diskusinya, ya silakan beri bantahan atas bukti-bukti Alkitabiah yang sudah saya ajukan. Dan juga bantah pula kutipan ayat-ayat AQ yang diajukan oleh Mas Ikutan. Mas Ikutan sudah baik hati membantu Anda untuk menemukan ayat-ayat yang menyatakan bahwa Allah bisa berlawanan dengan sifat-sifat-Nya.

Silakan dibantah ayat AQ yang dikutip Mas Ikutan.

Saya kok merasa Anda bakal OOT dengan mengutip sana-sini dan lebih cenderung ngobral obrolan sepele dan lebih suka tidak maju ke tahap bantahan atas bukti yang sudah diajukan. Tidak usah pake memutarbalikkan fakta & membiaskan diskusi. Tidak usah pula melakukan fitnah. Kutipan atas komen Anda yang saya kutip di komen yang lalu telah membuktikan bahwa Anda memfitnah saya. Tapi Anda pun tidak mengakuinya. Hehehe… tipikal?

Jika Anda masih bersedia diskusi, silakan buktikan bahwa pendapat saya salah. Berikut saya sarikan diskusi kita:

1. Anda menyatakan bahwa Allah DIBATASI HAKEKAT-NYA SENDIRI. Saya sudah membuktikan kepada Anda bahwa Alkitab tidak pernah menuliskannya. Bahkan ayat-ayat yang se-konteks pun tidak ada. Jika Anda masih ngeyel, silakan ajukan bantahan atas hal ini. Pesan sponsor: dari Alkitab juga ya? Hihihi…

2. Saya menunjukkan ayat-ayat dari Alkitab yang membuktikan sebaliknya, yaitu yang menyatakan kalau ALLAH MELAMPAUI SIFAT-SIFAT-NYA. Demikian pula dengan Mas Ikutan yang telah menunjukkan ayat-ayat dalam AQ yang menyatakan bahwa Allah memiliki sifat-sifat yang saling bertentangan. Silakan ajukan bantahan atas hal ini. Tentu ingat pesan sponsor: dari Alkitab ya? Mungkin untuk ayat AQ yang dikutip mas Ikutan, Anda bisa saja membantahnya secara AQ juga.

Jadi Mas, saya akan mengabaikan obrolan tetek bengek Anda. Saya juga memaafkan fitnahan Anda. Hanya saja, tolong langsung ke ke-2 poin yang saya utarakan di atas. Berikan bantahan jika saya salah. Jangan lupa, bawa Alkitab. Ups… Alkitab elektronik atau online juga boleh kok.

Salam ya Mas. Semoga Roh Kudus membukakan mata hati & pikiran Anda.

@Mas dewo : Hi Hi Hi, wah masih ngambek yah ? :) Ngambek nih ye…?

aku aslinya nggak enak ati , apalagi dengan posisimu sekarang yang bersikap sudah terlanjur basah ya biarlah nyemplung di kali sekalian :) Nggak usah gitu ya nggak papa kok Mas Dewo.

masalah ateis kan aku cuma menanggapi dirimu, masak aku yang kamu anggap membiaskan masalah, lha wong kamu duluan yang ngomong. duh…?? ( geleng2)

Masalah kamu menganggap sejalan dengan vatikan itu aku kan cuma mengingatkan . Lha yang namanya mengingatkan kan bagi yang tidak ingat, kalo kamu merasa kamu benar ya maju terus sajalah, toh juga tidak setiap anak harus lulus kan ? :) Menurutku kamu salah , lha kalo kamu merasa benar ya itu urusanmu kan?

Agar kamu nggak kebanyakan protes, kujawab deh permintaanmu biarpun kamu rada maksa. Sudah jelas tafsir yang diakui dalam katholik adalah tafsir Magisterum eh kamu maksa mengarang indah sendiri, membuat penelitian sendiri katamu tapi okelah. Ntar kalo nggak tak tanggapi kamu nggak akan puas. tapi ingat ya nggak usah nyamber lagi yang aneh aneh. :) hi hi hi

Oke, Mas dewo kita ngomongnya enak sama enak sajalah :

1. Anda menyatakan bahwa Allah DIBATASI HAKEKAT-NYA SENDIRI. Saya sudah membuktikan kepada Anda bahwa Alkitab tidak pernah menuliskannya. Bahkan ayat-ayat yang se-konteks pun tidak ada. Jika Anda masih ngeyel, silakan ajukan bantahan atas hal ini. Pesan sponsor: dari Alkitab juga ya? Hihihi…
===> Apakah Alkitab tidak pernah menulis Allah itu baik, Allah selalu setia dan sebagainya ? kalo Allah itu selalu setia, artinya dalam KeMahaKuasaanNya pun Allah selalu setia, menepati janji, selalu benar, dsb. maha Kuasa tidak bisa diasosiasikan bahwa Allah bisa tidak setia, bisa tidak benar, dsb. Kamu harus melihat kedua hal ini secara komprehensip saya rasa.

2. Saya menunjukkan ayat-ayat dari Alkitab yang membuktikan sebaliknya, yaitu yang menyatakan kalau ALLAH MELAMPAUI SIFAT-SIFAT-NYA. Demikian pula dengan Mas Ikutan yang telah menunjukkan ayat-ayat dalam AQ yang menyatakan bahwa Allah memiliki sifat-sifat yang saling bertentangan. Silakan ajukan bantahan atas hal ini. Tentu ingat pesan sponsor: dari Alkitab ya? Mungkin untuk ayat AQ yang dikutip mas Ikutan, Anda bisa saja membantahnya secara AQ juga.

===> Urusan Mas ikutan itu urusan dia. hi hi hi. yang kita bicarakan kan apa benar bahwa Allah menurut Kristen memang bisa berlawanan dengan diriNya sendiri atau tidak. Jawabanku tetap tidak : Allah tidak akan melawan diriNya sendiri.

Ayat yang kamu posting tidak relevan semisal iblis membuat Ayub sakit dsb , jika yang membuat sakit itu Iblis mengapa Allah yang kamu salahkan. Apa hubungannya ini dengan kalimatmu Allah melampaui sifatNya, apa yang kamu maksud dengan kata melampaui di situ Mas?

SaLAM

@Mas Lovepassword,

Sejatinya saya tidak ngambek kok. Saya cuman mengusik nurani Anda, walau pun setengah terpaksa Anda mengakuinya. Hem… 80% tidak apa-apalah. Itu artinya nilai sportifitas Anda cuma 80%. Hehehe…

Mengenai komen yang tidak relevan tidak saya tanggapi. Mari kita bahas langsung ke inti diskusi.

LP:
Apakah Alkitab tidak pernah menulis Allah itu baik, Allah selalu setia dan sebagainya ? kalo Allah itu selalu setia, artinya dalam KeMahaKuasaanNya pun Allah selalu setia, menepati janji, selalu benar, dsb. maha Kuasa tidak bisa diasosiasikan bahwa Allah bisa tidak setia, bisa tidak benar, dsb. Kamu harus melihat kedua hal ini secara komprehensip saya rasa.

Banyak sekali tulisan di Alkitab yang menyatakan kalau Allah itu baik, setia dan sebagainya. Tetapi ada juga ayat2 yang menuliskan dan membuktikan sebaliknya. Saya sudah menuliskannya beberapa di atas. Silakan baca lagi.

LP:
Urusan Mas ikutan itu urusan dia. hi hi hi. yang kita bicarakan kan apa benar bahwa Allah menurut Kristen memang bisa berlawanan dengan diriNya sendiri atau tidak. Jawabanku tetap tidak : Allah tidak akan melawan diriNya sendiri.

Hihihi… Anda menolak menjawab mas Ikutan ya? Atau karena Anda mati kutu? Hihihi… please man… Jika Anda tetap berkeras hati, silakan bantah komen Mas Ikutan.

LP:
Ayat yang kamu posting tidak relevan semisal iblis membuat Ayub sakit dsb , jika yang membuat sakit itu Iblis mengapa Allah yang kamu salahkan. Apa hubungannya ini dengan kalimatmu Allah melampaui sifatNya, apa yang kamu maksud dengan kata melampaui di situ Mas?

Hihihi… kok tidak relevan tho Mas? Jelas-jelas Allah mengijinkan iblis membuat Ayub sakit dan menghancurkan hidupnya & keluarganya. Iblis itu jelas-jelas minta ijin kepada Allah. Jika Allah baik & setia kepada Ayub, tentu saja Allah tidak mengijinkan iblis menghancurkan hidup Ayub.

Mohon dibaca kitabnya secara lengkap. Di situ dijelaskan bahwa Allah memberi ijin kepada iblis untuk menghancurkan hidup Ayub. Menurut Anda, apakah ini baik?

Oh iya, kata MELAMPAUI sudah saya gunakan di beberapa komentar terdahulu. Jelas bahwa Anda tidak memperhatikan sekaligus tidak memahaminya.

Begini Mas, sebenarnya saya sudah memberikan petunjuk kepada Anda. Yaitu bahwa Allah berkehendak melakukan hal2 yang bertentangan dengan sifat-sifat-Nya karena ada sesuatu hikmah di sana. Allah sedang memberikan hikmat dan pengertian kepada kita, manusia. Itulah mengapa saya menuliskannya sebagai MELAMPAUI dan bukan MELAWAN/BERTENTANGAN dengan sifat-Nya yang lain.

Supaya lebih mengena, saya memberikan petunjuk yang lain, yaitu analogi Super-Ngeyel dan Super-Usil. Di situ saya mengusik logika Anda dengan 2 buah logika yang dimiliki oleh seorang manusia yang tidak perlu sejalan. Artinya apa? Bahwa sifat super-ngeyel saya tidak membatasi sifat super-usil saya. Karena saling berdiri sendiri-sendiri.

Contoh analogi yang ekstrim adalah seperti ini: “Karena saya orang yang jujur, bukan berarti saya tidak bisa merusakkan sepeda Anda.” Pahamkah Anda dengan contoh ekstrim saya ini?

Itulah mengapa saya menggunakan kata MELAMPAUI. Artinya bahwa Allah dengan Kemahakuasaan-Nya bisa saja berbuat apa saja, termasuk yang tidak baik. Tetapi seperti kutipan yang dikutip Mas LP, yaitu bahwa Allah melakukan hal ini karena ada sesuatu yang lebih besar dan lebih baik. Jadi sekiranya kita memandangnya sebagai hal yang tidak baik, tetapi sebenarnya Allah telah menyediakan hal lain yang lebih baik. Bisa jadi jauh lebih baik, karena Allah itu BAIK.

Seperti cerita Ayub, bahwa Allah mengijinkan segala hal yang buruk menimpanya. Ijin dari Allah ini tentu tidak baik kan? Karena Allah pasti tahu konsekuensi dari ijin yang diberikan-Nya kepada iblis. Dan kita bisa menilai Allah tidak setia karena membiarkan Ayub sakit & hancur hidup keluarganya. Sebagai informasi, anak-anak Ayub terbunuh semua.

Namun sebenarnya Allah memiliki maksud tersendiri. Allah ingin menguji keimanan Ayub. Dan ketika Ayub lolos test, maka segalanya dikembalikan kepada Ayub berlipat-lipat.

Silakan baca Ayub 42. Di situ disimpulkan bahwa:

1. Allah sanggup melakukan segala sesuatu, dan tidak ada rencana-Nya yang gagal.
2. Allah menyelubungi keputusan-Nya dengan pengetahuan.

~~~

Contoh lain adalah pemusnahan & pembasmian manusia. Bisa kita lihat dari cerita Nuh bahwa Allah memusnahkan manusia dengan air bah. Lalu Sodom & Gomora dimana Allah menurunkan hujan belerang dan api dari langit.

Jangan lupa bahwa Allah memerintahkan orang-orang Israel untuk membasmi bangsa lain yang tinggal di tanah terjanji.

Jadi selain memusnahkan manusia dengan tangan-Nya sendiri, Allah juga memerintahkan bangsa Israel untuk membasmi bangsa lain.

Dapatkah ini disebut sebagai melawan sifat-Nya yang Maha Pengasih & Penyayang, Mahasabar, Setia, Baik, dll.

Di lain pihak Allah telah memerintahkan manusia untuk tidak membunuh, tidak bersaksi dusta, dll. Silakan baca 10 Perintah Allah.

Ada yang salahkah dengan Allah?

TIDAK.

Allah tetap baik, tetap setia dan tetap mengasihi manusia. Allah melakukan hal yang bertentangan dengan sifat-Nya karena ALLAH PUNYA RENCANA atasnya. Inilah mengapa saya menyebutnya sebagai MELAMPAUI. Allah melampaui sifat-sifat-Nya demi kebaikan, kesetiaan dan kasih-Nya kepada manusia.

Anda masih bingung? Jangan bingung!

Saat Anda bertanya kepada saya tentang “MELAMPAUI”, itu sudah 1 langkah ke depan. Langkah berikutnya adalah mempelajari & memahami mengapa Allah bisa sedemikian tidak baik kepada manusia. Jangan lupa bahwa di Alkitab Allah mengaku sebagai Allah yang CEMBURU. Ini tentu bertentangan dengan KASIH. Demikian juga dengan pemusnahan & pembasmian manusia.

Kalau saya sodorkan bukti yang lain, ternyata banyak juga. Jangan lupa bahwa Allah meninggikan ular di padang gurun; bahwa Allah meninggalkan Yesus (telah dinubuatkan); membuang & menyerakkan bangsa Israel; menyerahkan Israel ke bangsa lain sehingga Yerusalem hancur & Israel menjadi budak; dan masih banyak lagi.

Coba buka mata hati & pikiran Anda. Diskusi kita sudah mulai berkembang lebih baik. Jangan lupa bahwa saya tidak sedang menganggap Anda sebagai lawan yang harus dikalahkan. Sedari awal saya mengajak Anda untuk belajar & diskusi bersama. Kita pelajari bersama mengapa Allah itu tidak terselami.

Semoga Roh Kudus membuka mata hati & pikiran Anda. Amin.

Oke saya rasa saya sudah mengerti duduk persoalannya.

Masalah utama di sini adalah cuma satu.

Persepsi tidak sama di antara kedua belah pihak.

Betulkan jika saya salah.

Di sisi mas Dewo,

sudut pandangnya adalah dari sisi manusia.

Tertulis di alkitab bahwa Tuh@n pernah berbuat tidak baik kepada ayub.
Nah di sini jelas, sudut pandangnya adalah manusia.

DI sisi Lovepassword,

Sudut pandangnya adalah dari sisi TUh@n.

Tuh@N tidak bisa melawan natureNya sendiri.

Manusia memandang Tuh@n itu tidak bisa melawan natureNya sendiri.

Itu saja.

coba deh pikirkan lagi.. pasti ketemu .. he he he

Sekarang coba perhatikan. Betulkan jika saya salah.

Semut berkata manusia itu maha kuasa.
Sedangkan manusia berkata bahwa manusia itu tidak maha kuasa.

jadi di sini, mas Dewo itu menggunakan sudut pandang sang semut, sedangkan LP menggunakan sudut pandang manusia.

Kalau di lihat dari sisi TuH@n, maka, benarlah pernyataan bahwa TUh@n tidak bisa melawan natureNYA sendiri.

Tetapi kalau di lihat dari sisi manusia, maka benarlah pernyataan bahwa Tuh@n terbukti telah melawan natureNYA.

Jadi ini cuma masalah sudut pandang..

Yang satu melihat dari depan, yang satu lagi melihat dari belakang.

Nah, sekarang saya mau bertanya, yang mau di bahas yang mana nih…

Sudut pandang dari belakang atau dari depan.

@Mas JelasNggak,

Pendapat Anda hampir benar. Tapi tetap saja bukan itu maksud utamanya. Karena saya menyatakan bahwa Allah dari sudut pandang manusia & Allah sendiri adalah mahakuasa. Dan Allah dari sudut pandang mana pun pernah berbuat melawan nature-Nya. Mengapa saya bilang begitu?

1. Allah menyatakannya sendiri. Mis: Allah cemburu. Allah membunuh Onan, mengusir manusia, memusnahkan manusia, mengijinkan iblis menghancurkan manusia, dll. Ini jelas tidak baik dari sisi manusia (karena manusia pun ada yang terbunuh) dan dari sisi Allah sendiri. Karena Allah menghancurkan ciptaan & milik-Nya sendiri.

Dan Allah pun menyatakan sendiri bahwa Dia adalah Mahakuasa. Ini adalah pernyataan Allah sendiri, bukan persepsi dari manusia semata.

2. Berlawanan dengan hukum-Nya sendiri, yaitu “10 Perintah Allah”. Mari kita bahas 1-per-1.

a) Allah memerintahkan Musa membuat patung ular saat masih di padang pasir. Ini bertentangan dengan “Jangan membuat bagimu patung menyerupai apa pun […]”

b) Ingatlah dan kuduskanlah hari Sabat. Ingatlah saat bahwa Yesus & murid-murid-Nya pun bekerja pada hari Sabat.

c) Jangan membunuh. Allah telah membunuh dengan tangan-Nya sendiri dan melalui bangsa Israel.

Dan masih ada beberapa hal lain yang mungkin bisa kita cari bersama-sama. Kalau menurut Anda ini sudah jelas tidak baik menurut sudut pandang manusia, maka bagaimana dengan sudut pandang Allah? Bukankah Allah telah melawan nature-Nya? Bukankah Allah telah bertindak melawan hukum yang dibuat-Nya sendiri?

Bagaimana menurut Mas JelasNggak?

JN:
Semut berkata manusia itu maha kuasa.
Sedangkan manusia berkata bahwa manusia itu tidak maha kuasa.

Sayangnya semut pun tidak bisa menyatakan kalau manusia itu mahakuasa. Harap dipahami bahwa analogi ini pun tidak bisa digunakan untuk memahami kemahakuasaan Allah.

JN:
Jadi ini cuma masalah sudut pandang..

Sekali lagi bukan masalah sudut pandang. Jika cerita Ayub masih bisa dianggap bahwa itu dilihat dari sudut pandang manusia, maka bagaimana ketika Allah menyatakan diri sebagai Cemburu, Menuai dimana tidak Menanam, membunuh & memusnahkan manusia, dll. Ingat bahwa Allah yang menyatakannya sendiri dalam Alkitab.

Mari kita renungkan & pelajari bersama.

Oh iya, saya berpendapat begini bukan karena saya anti-Allah. Namun saya ingin menunjukkan bahwa Allah punya sesuatu yang Maha Dahsyat yang tidak dapat dinalar oleh manusia. Oleh karena itu pula Allah dapat berbuat apa pun yang dikehendaki-Nya walau pun itu bertentangan dengan nature-Nya.

Ingat analogi super-ngeyel dan super-usil kan? Kedua sifat ini tidak perlu saling membatasi kan?

GBU

@mas Dewo,

Karena Allah menghancurkan ciptaan & milik-Nya sendiri.

—————-

Iya mas Dewo. saya juga setuju. Tapi kata2 mas Dewo ini menurut saya adalah jelas pandangan dari sisi manusia.

Tuh@n kan tidak pernah mendefinisikan kalau menghancurkan ciptaan itu adalah suatu kejahatan.

COntoh sederhana.
(Di sini saya tidak sedang menyamakan diri saya dengan Tuh@n, tetapi saya mencoba menguraikan dengan logika)

Saya menciptakan rumah dari kayu.
kemudian saya gunakan rumah kayu itu untuk bahan bakar kompor saya.

Kalau si rumah kayu bisa ngomong, maka pasti saya akan dikatakan jahat olehnya. Karena saya telah memusnahkan keberadaannya.

Tetapi dalam hal ini saya sendiri tidak akan menganggap diri saya jahat karena saya membunuh si kayu.

Apapun yang saya lakukan terhadap si kayu adalah hak saya.

Contoh lain.

Saya menciptakan rumah dari kayu.(wah lagi2 rumah kayu kena sasaran ini … :lol: )
Kemudian saya bongkar rumah kayu itu dan saya ambil bagian2nya untuk membangun rumah kayu kedua.

tentu bagi rumah kayu pertama, saya ini akan di katakan jahat, karena menghancurkan keberadaannya. Tetapi bagi rumah kayu kedua, maka saya ini dikatakan baik.

terlepas dari perkataan rumah kayu pertama dan kedua, saya tetaplah baik. Karena saya punya hak melakukan itu semua. Semua yang saya lakukan baik terhadap rumah kayu pertama dan kedua adalah baik di mata saya.

Sama dengan TUH@n.

Apapun yang TUh@n lakukan, adalah baik dari sudut pandangNYA.

Mengijinkan ayub adalah baik dari sudut pandangNYA, tetapi jahat dari sisi manusia.
Membuat patung ular, juga baik dari sudut pandangNYA, tetapi akan menjadi jahat dari sisi manusia, karena sekali lagi manusia, menganggap, perintahNYA itu bertentangan dengan peraturan yang pernah di buatNYA sendiri.
Biarpun terlihat jahat, tetapi patut di catat bahwa Peraturan yang dulu di buatNYA mengenai patung kan juga diperuntukan untuk manusia.
Itu bukan berarti TUh@n melawan natureNYA sendiri.
Dari sudut pandang manusia memang itu tampak sebagai “melawan nature”-Nya… tetapi kalau kita coba melihat dari sudut pandang Tuh@n, maka akan terlihat, bahwa apa yang di suruh oleh Tuh@n adalah baik.

Tuh@n menyatakan sebagai yang cemburu. Itu juga kalau kita menilik dari sisi Tuh@n, maka tetaplah hal yang baik. Tapi kalau dari sisi manusia, tentu saja kata cemburu berkonotasi buruk.

Dari sini kita bisa melihat bahwa TUh@n itu mahakuasa alias omnipotente.

Semua Baik di mata Tuh@n.
Bahkan tsunami pun di mata Tuh@n adalah baik. (ingat jawaban the problem of evil mas ? )

(Patrem omnipotente – gitu kalau dinyanyikan dalam misa bahasa latin he he he )

Kalau si LP itu beranggapan bahwa Tuh@n tidak bisa melawan natureNYA.

Jadi di sini LP berkata berdasarkan pandangan dari sisi Tuh@n.

Jadi di sini tuh seperti saya katakan, cuma salah persepsi antara mas Dewo dengan lovepassword.

Mas Dewo melihat dari sisi manusia, sedangkan LP dari sisi Tuh@n.

Gitu lho.

Ps. Wah, mas Dewo. Saya ada sedikit pertanyaan kalau mas Dewo menganggap Tuh@n bisa melawan natureNya seperti yang mas Dewo jelaskan itu.

Jika TUh@n bisa melawan natureNYA,… maka…Tuh#n bisa membuat diriNya sendiri menjadi BUKAN Tuh@n.

Bener ngga mas Dewo…?

Kalau benar demikian, maka kita akan mendapat masalah dalam hal trinitas.

Sebab ketika Tuh@n bisa membuat diriNYA menjadi Bukan TuH@n, maka Dia akan tidak lagi maha kuasa.

Inti trinitas kan begini, Tuh@n Kristen maha kuasa sehingga Dia bisa menjadi 3 dalam 1.

Nah kalau Tuh@n bisa melawan natureNya seperti yang mas Dewo katakan itu,.. maka kita tidak bisa lagi menjadikan kemahakuasaan Tuh@n sebagai dasar trinitas.

karena bisa saja Tuh@n mengubah diri-NYa sebagai bukan Tuh@N.

Sedangkan trinitas itu kan 100% TUh@n dan 100%manusia… yang adalah bukti kemahakuasaanNYA.

Bagaimana menurut mas Dewo mengenai hal ini…?

Salam
Gbu

@Mas JelasNggak,

Hihihi… sebenarnya saya sudah sedikit menjelaskan di komen saya untuk Mas LP. Tapi marilah kita bahas 1-per-1 sekalian me-refresh komen saya utk Mas LP.

LP:
Tuh@n kan tidak pernah mendefinisikan kalau menghancurkan ciptaan itu adalah suatu kejahatan.

Sayang Anda mencontohkannya dengan rumah kayu dan kemudian menggunakannya untuk bahan bakar kompor saya.

Tapi saya punya contoh yang lebih baik (sebenarnya sudah saya contohkan berulang-ulang). Yaitu ketika Allah melarang manusia untuk ‘membunuh.’ Lalu bagaimana pendapat Anda ketika Allah membunuh dengan tangan-Nya sendiri dan juga melalui bangsa Israel?

Bukankah itu melanggar perintah-Nya sendiri?

Ada tertulis juga bahwa Allah MENYESAL atas apa yang diperbuat-Nya. Coba baca Kejadian 6:7, Mazmur 106:45, Yer 26:3, Yer 26:13, dan masih banyak lagi. Tapi supaya saya tidak dibilang tanpa dasar/bukti, maka saya kutipkan saja yang penting:

Yer 26:3
Mungkin mereka mau mendengarkan dan masing-masing mau berbalik dari tingkah langkahnya yang jahat, sehingga Aku menyesal akan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka oleh karena perbuatan-perbuatan mereka yang jahat.

Yer 26:13
Oleh sebab itu, perbaikilah tingkah langkahmu dan perbuatanmu, dan dengarkanlah suara TUHAN, Allahmu, sehingga TUHAN menyesal akan malapetaka yang diancamkan-Nya atas kamu.

Yer 42:10
Jika kamu tinggal tetap di negeri ini, maka Aku akan membangun dan tidak akan meruntuhkan kamu, akan membuat kamu tumbuh dan tidak akan mencabut kamu; sebab Aku menyesal telah mendatangkan malapetaka kepadamu.

Yl 2:13
Koyakkanlah hatimu dan jangan pakaianmu, berbaliklah kepada TUHAN, Allahmu, sebab Ia pengasih dan penyayang, panjang sabar dan berlimpah kasih setia, dan Ia menyesal karena hukuman-Nya.

Dan masih ada beberapa ayat yang lain yang konteksnya senada. Yaitu bahwa Allah menyesali apa yang telah diperbuat-Nya.

~~~

Kalau misalnya Mas JN ingin menganalogikan dengan manusia, maka apakah bisa Mas JN membunuh anak sendiri yang nakalnya tidak ketulungan? Maaf ya Mas, contoh saya terlalu sadis, karena menurut saya contoh rumah kayu tidaklah dapat mewakili topik kita.

~~~

JN:
Tuh@n menyatakan sebagai yang cemburu. Itu juga kalau kita menilik dari sisi Tuh@n, maka tetaplah hal yang baik. Tapi kalau dari sisi manusia, tentu saja kata cemburu berkonotasi buruk.

Bagaimana jika rasa cemburu itu membuat Allah harus membunuh & memusnahkan manusia?

Mari kita analogikan dengan dunia ini: apakah Mas JN akan membunuh istri sendiri ketika Mas JN dibakar rasa cemburu? Saya rasa kok tidak mungkin ya? Sekali lagi, saya mohon maaf jika contohnya sadis.

JN:
Jika TUh@n bisa melawan natureNYA,… maka…Tuh#n bisa membuat diriNya sendiri menjadi BUKAN Tuh@n.

Sayangnya Mas JN tidak menyimak diskusi saya dengan Mas LP tentang “negasi.” Kalau Anda menanyakan hal itu, itu sama saja Anda sedang mencobai Allah dan menganggap Allah bodoh.

Karena tidak mungkin Allah untuk menegasikan diri-Nya sendiri. Itu sama saja dengan meniadakan diri-Nya sendiri.

Selaras dengan ini adalah cerita ketika iblis mencobai Yesus supaya Yesus terjun dari tebing. Apa jawab Yesus? “Janganlah engkau mencobai Tuhan, Allahmu!”

Sama seperti Mas JN yang punya pisau dan bisa saja menggunakannya untuk bunuh diri. Tapi tentu saja Mas JN tidak akan melakukannya kan?

JN:
Kalau benar demikian, maka kita akan mendapat masalah dalam hal trinitas.

Sebab ketika Tuh@n bisa membuat diriNYA menjadi Bukan TuH@n, maka Dia akan tidak lagi maha kuasa.

Justru pembuktian saya ini menunjukkan bahwa Allah sanggup (karena mahakuasa) menjadi apa pun, termasuk menjadi manusia.

JN:
Nah kalau Tuh@n bisa melawan natureNya seperti yang mas Dewo katakan itu,.. maka kita tidak bisa lagi menjadikan kemahakuasaan Tuh@n sebagai dasar trinitas.

karena bisa saja Tuh@n mengubah diri-NYa sebagai bukan Tuh@N.

Hihihi… jangan salah berlogika, Mas. Antara nature dengan kemahakuasaan merupakan hal yang berbeda. “Firman Allah” yang menjadi “manusia” tetap memiliki sifat Allah. Hanya saja Yesus membatasi diri-Nya sendiri. Tapi bukan berarti tidak berkuasa ya? Buktinya Yesus mampu menghidupkan orang mati, menyembuhkan segala penyakit, mengatur alam, berjalan di atas air, dsb. Itu bukti bahwa Yesus sebenarnya mahakuasa. Ya tho?

Intinya adalah: apa sulitnya bagi Allah untuk menjelma sebagai manusia tetapi tetap memiliki kekuasaan-Nya? Bukankah sedari awal saya menyatakan bahwa Allah itu mahakuasa dan tidak terbatasi oleh sifat-sifat-Nya?

Bukankah pernyataan ini bertentangan dengan pemahaman Anda tentang komen saya?

Salam & GBU

@mas Dewo

mas Dewo:
Sayang Anda mencontohkannya dengan rumah kayu dan kemudian menggunakannya untuk bahan bakar kompor saya.

=>Iya mas, setuju. Memang contoh saya agak kurang tepat. Tapi point pentingnya itu ‘saya mencipta’, bukan ‘rumah kayu’nya.
Saya yang menciptakakan rumah kayu, saya berhak melakukan apa saja terhadap rumah kayu.
Begitu maksud saya, mas.

mas Dewo:
Tapi saya punya contoh yang lebih baik (sebenarnya sudah saya contohkan berulang-ulang). Yaitu ketika Allah melarang manusia untuk ‘membunuh.’ Lalu bagaimana pendapat Anda ketika Allah membunuh dengan tangan-Nya sendiri dan juga melalui bangsa Israel?

Bukankah itu melanggar perintah-Nya sendiri?

=>Kalau menurut saya sih mas, perintahNYA supaya jangan membunuh itu adalah untuk manusia.
Iya ngga mas..?
PerintahNya agar jangan membunuh itu kan dikeluarkan bukan untukNYA.

Begitu ngga mas..?

mas Dewo:
Ada tertulis juga bahwa Allah MENYESAL atas apa yang diperbuat-Nya. Coba baca Kejadian 6:7, Mazmur 106:45, Yer 26:3, Yer 26:13, dan masih banyak lagi.
.
.
Dan masih ada beberapa ayat yang lain yang konteksnya senada. Yaitu bahwa Allah menyesali apa yang telah diperbuat-Nya.

=>Misalkan anak saya yang berumur 12 bulan ingin memegang kompor panas. Saya cegah dengan menarik tanggannya. Dan anak saya menangis. Kemudian saya menyesal.
Tetapi menurut saya, yang saya lakukan itu, adalah suatu hal yang baik.

iya ngga mas..?

Semua yang dilakukan Tuh@n atas kita itu Baik.

Sesal Tuh2n adalah

mas Dewo:
Kalau misalnya Mas JN ingin menganalogikan dengan manusia, maka apakah bisa Mas JN membunuh anak sendiri yang nakalnya tidak ketulungan? Maaf ya Mas, contoh saya terlalu sadis, karena menurut saya contoh rumah kayu tidaklah dapat mewakili topik kita.

=>Kalau menurut saya, Tuh@n tidak bisa dikatakan bersalah hanya karena membunuh ciptaanNYA.
Jika Dia ingin membunuh manusia ciptaanNYA, itu hakNYA…. Bukankah begitu mas dewo..?

Makanya saya lebih senang menggunakan contoh rumah kayu.

Menurut saya, TUh@n memandang manusia yang bukan pilihanNYA itu adalah sama dengan kita memandang Rumah kayu yang kita ciptakan.

Hubungannya adalah pencipta dengan ciptaan.

Jadi menurut saya, ketika TUh@n membunuhi manusia, itu sah2 saja di mata Tuh@n. Karena Dia yang mencipta. (tapi manusia memandang tindakan Tuh@n itu sebagai kejahatan, itu karena membunuh manusia lain adalah perintah Tuh@n untuk manusia, bukan perintah Tuh@n kepada Tuh@n)

Nah kalau Bapak dan anak itu kan bukan seperti itu mas.

mas Dewo:
Bagaimana jika rasa cemburu itu membuat Allah harus membunuh & memusnahkan manusia?

=>Kalau menurut saya sih, itu sah-sah saja. Karena membunuh manusia dari sis Tuh@n itu kan tidak dosa. Kan Dia yang menciptakan manusia..
Iya ngga mas Dewo.?
Larangan membunuh itu kan hanya untuk manusia…

mas Dewo:
Mari kita analogikan dengan dunia ini: apakah Mas JN akan membunuh istri sendiri ketika Mas JN dibakar rasa cemburu? Saya rasa kok tidak mungkin ya? Sekali lagi, saya mohon maaf jika contohnya sadis.

=>Tentu saya tak akan membunuh istri saya. Karena membunuh itu dilarang Tuh@n.
Tapi Larangan itu kan hanya untuk manusia. Bukan untuk TUh@n sendiri.

Iya ngga mas dewo.?

mas Dewo:
Karena tidak mungkin Allah untuk menegasikan diri-Nya sendiri. Itu sama saja dengan meniadakan diri-Nya sendiri.

=>Lha mas,, saya ini kok malahan jadi bingung ya..?
Kalau mas berkata seperti yang saya kutip itu, bukan kah itu sama saja mas Dewo setuju dengan saya (Bahwa TuH@n tidak bisa melawan natureNya)..?

NatureNya Tuh@n itu kan maha kuasa, tidak mungkin Dia menjadi LEBIH Mahakuasa dari diriNYA sendiri.

NatureNya Tuh@n itu kan Maha Baik, tidak mungkin kebaikan menghasilkan kejahatan..

Kan begitu mas,…?

mas Dewo:
Intinya adalah: apa sulitnya bagi Allah untuk menjelma sebagai manusia tetapi tetap memiliki kekuasaan-Nya? Bukankah sedari awal saya menyatakan bahwa Allah itu mahakuasa dan tidak terbatasi oleh sifat-sifat-Nya?

=>Iya mas saya juga setuju. Tetapi orang di seberang akan bisa berkata hal yang berlawananan (kalau seperti apa kata mas, Tuh@n tidak terbatasi oleh sifat2nya)

Contoh, orang muslim bisa berkata begini mas:

Kalau Tuh@n tidak terbatasi sifat2NYA, Tuh@n akan bisa menjadi 100% Manusia, dan 0% TUh@n.

Nah, kalau sudah begini, mereka akan bertanya : Apa dasarnya Trinitas..?

Kan begitu mas..

Iya ngga mas…?

Iya dong…

Sori ya mas, saya agak sedikit mendebat…

Habis muslim-muslim pada bego-bego sih..kekurangan sparing partner nih.. he he he

Ada satu….tapi 56kbs..

(hayo LP.. jangan tersinggung ya..)

Salam,
GBU

@Mas JelasNggak,

Hihihi… semakin seru nampaknya. Mari kita bahas lagi.

JN:
Saya yang menciptakakan rumah kayu, saya berhak melakukan apa saja terhadap rumah kayu.
Begitu maksud saya, mas.

Hihihi… mungkin contohnya diganti dengan ‘anak’ saja, dimana Mas JN membuat anak. Apakah Mas JN berhak melakukan apa saja kepada anak Mas JN? Termasuk membunuhnya? Saya rasa tidak kan?

JN:
Kalau menurut saya sih mas, perintahNYA supaya jangan membunuh itu adalah untuk manusia.
Iya ngga mas..?
PerintahNya agar jangan membunuh itu kan dikeluarkan bukan untukNYA.

Begitu ngga mas..?

Bener banget Mas. Banyak ayat yang menyatakan bahwa Allah menganggap umat-Nya adalah hartanya yg paling dicintai melebihi ciptaan yg lain. Dan Allah banyak menyatakan bahwa Allah mengasihi dan setia kepada manusia. Tetapi di kesempatan lain Allah melakukan hal sebaliknya. (contohnya sudah banyak saya utarakan).

Ini jadi bertolak belakang dengan hukum yang diberikan oleh Allah secara langsung. Allah melarang membunuh, tapi Allah membunuh?

Supaya Mas JN lebih memahami komen saya, marilah kita beranalogi. Misalnya Mas JN punya 2 anak laki-laki. Kemudian Mas JN bilang kepada kedua anak tersebut untuk tidak saling membunuh. Tapi kemudian Mas JN membunuh salah satu anak tersebut. Bisakah tindakan ini dibenarkan?

Sekali lagi maaf kalau contoh saya ini terlalu sadis.

JN:
Misalkan anak saya yang berumur 12 bulan ingin memegang kompor panas. Saya cegah dengan menarik tanggannya. Dan anak saya menangis. Kemudian saya menyesal.
Tetapi menurut saya, yang saya lakukan itu, adalah suatu hal yang baik.

Hihihi… contohnya terlalu soft. Bagaimana kalau pakai contoh membunuh lagi. Eh, saya sudah memberi contoh tentang istri yang dibunuh karena suami dibakar api cemburu ya?

Jadi ceritanya adalah bahwa si suami tersebut cemburu berat kepada istrinya dan kemudian membunuhnya. Setelah dibunuh, kemudian si suami menyesal. Begitulah kira-kira konteks analoginya.

Sekali lagi maaf, contohnya sadis.

JN:
Kalau menurut saya, Tuh@n tidak bisa dikatakan bersalah hanya karena membunuh ciptaanNYA.
Jika Dia ingin membunuh manusia ciptaanNYA, itu hakNYA…. Bukankah begitu mas dewo..?

Inilah poin pentingnya! Saya ingin katakan kepada Anda & juga Mas LP bahwa Allah bisa saja MELAMPAUI sifat-sifat-Nya. Bahkan jika perlu memusnahkan manusia. Dan tetap TIDAK BISA DIKATAKAN BERSALAH.

Tinggal sedikit lagi Anda akan memahaminya. Tinggal meluruskan sedikit lagi.

Mari kita luruskan.

JN:
Jadi menurut saya, ketika TUh@n membunuhi manusia, itu sah2 saja di mata Tuh@n. Karena Dia yang mencipta. (tapi manusia memandang tindakan Tuh@n itu sebagai kejahatan, itu karena membunuh manusia lain adalah perintah Tuh@n untuk manusia, bukan perintah Tuh@n kepada Tuh@n)

Ada 2 poin yang akan kita bahas di sini, yaitu:

1. Anda menyatakan bahwa Allah SAH untuk membunuh manusia. Saya pun sepakat, yaitu SAH. Ada beberapa peristiwa yg dinyatakan dalam Alkitab yang menggambarkan bahwa Allah memusnahkan manusia. Ini tidak bisa disangkal!

2. Dalam hal ini saya menyatakan bahwa Allah melanggar hukum yang diciptakan-Nya sendiri, yaitu untuk tidak membunuh manusia. Saya yakin Anda akan bilang bahwa itu adalah SAH. Dan saya pun bilang bahwa itu adalah SAH.

Bahkan Allah melegalkan umat Israel untuk membasmi bangsa lain demi menduduki tanah terjanji. SAH? Menurut Anda SAH dan menurut saya pun SAH. Tapi apakah ini tidak bertentangan dengan “10 Perintah Allah?”

Kesimpulannya apa? Kita sepakat bahwa Allah telah melampaui SIFAT-SIFAT-NYA yang Maha Pengasih & Penyanyang, Mahasabar, Mahabaik, dsb. Bahkan melampaui hukum yang ditetapkan-Nya sendiri.

Di satu hal Anda telah mulai memahami bahwa Allah dapat bertindak MELAMPAUI sifat-sifat-Nya yang dinyatakan kepada manusia. Dan juga yang ditafsirkan oleh manusia.

Sedikit lagi…

JN:
Kalau menurut saya sih, itu sah-sah saja. Karena membunuh manusia dari sis Tuh@n itu kan tidak dosa. Kan Dia yang menciptakan manusia..
Iya ngga mas Dewo.?
Larangan membunuh itu kan hanya untuk manusia…

Benar… itu SAH. Saya setuju.

Saya ingin tambahkan kenyataan bahwa Allah memerintahkan bangsa Israel untuk membasmi bangsa lain demi pendudukan tanah terjanji. Ini tentu sudah melanggar “10 Perintah Allah” kan? Jangan lupa bahwa “10 Perintah Allah” dinyatakan di jaman Musa. Pada jaman Musa pun telah terjadi beberapa peristiwa berdarah. Dari pembantaian rakyat Israel sendiri karena mereka menyembah berhala sampai ke legalitas pembasmian bangsa lain untuk merebut tanah terjanji.

JN:
Lha mas,, saya ini kok malahan jadi bingung ya..?
Kalau mas berkata seperti yang saya kutip itu, bukan kah itu sama saja mas Dewo setuju dengan saya (Bahwa TuH@n tidak bisa melawan natureNya)..?

Hihihi… beda Mas. Mungkin lebih baik jika Mas JN membaca lagi jawaban saya untuk mas LP. Silakan search dengan keyword “negasi”. Di situ akan jelas pandangan saya.

Oh iya, saya tetap berpendapat bahwa Allah dapat melawan (saya lebih senang dengan kata MELAMPAUI) sifat-Nya. Bahkan menjadi manusia adalah salah satu bentuk MELAWAN/MELAMPAUI nature-Nya.

Untuk Anda ketahui, di Alkitab ada ayat-ayat yang menyatakan bahwa Firman Allah itu MENJELMA menjadi manusia. Dan benar-benar Allah lah yang menjelma jadi manusia. Hem… menurut saya, ini sudah sangat melampaui nature-Nya, karena hakekat-Nya pun menjelma menjadi manusia. Bener ngga mas?

Sedangkan kalau Mas LP mati-matian menentang pendapat saya, karena Mas LP itu sangat menentang kepercayaan bahwa Allah dapat menjelma menjadi manusia. Karena Mas LP berpendapat bahwa Allah tidak mungkin melawan hakekat-Nya. Dan hakekat-Nya adalah tetap adanya dan tidak dapat berubah.

Sedikit lagi…

JN:
NatureNya Tuh@n itu kan maha kuasa, tidak mungkin Dia menjadi LEBIH Mahakuasa dari diriNYA sendiri.

NatureNya Tuh@n itu kan Maha Baik, tidak mungkin kebaikan menghasilkan kejahatan..

Hihihi… kalau sudah pakai kata “maha”, maka sudah tidak ada lagi yang melebihi. Lagian bagaimana mengukur sesuatu yang tidak kita ketahui batasnya?

Menurut Anda, membunuh itu tindakan baik? Dari sudut pandang Allah mau pun manusia tentu saja itu tidak baik. Allah sendiri telah membuat hukum yang melarang pembunuhan ini. Artinya adalah bahwa Allah tidak menghendaki adanya pembunuhan. Lalu mengapa bangsa Israel disuruh membantai bangsa-bangsa lain demi tanah terjanji?

Hihihi… tambah pusing kan? Jangan pusing Mas.

JN:
Kalau Tuh@n tidak terbatasi sifat2NYA, Tuh@n akan bisa menjadi 100% Manusia, dan 0% TUh@n.

Jangan salah berlogika ya Mas. Justru karena Allah itu tidak terbatas, maka Allah pun dapat menjelma menjadi 100% Allah dan 100% manusia. Ndak susah kok bagi Allah.

Kalau pun orang lain bilang: tentu bisa dong Allah menjelma menjadi 100% manusia dan 0% Tuhan. Hehehe… jawab saja: BUAT APA?

Sama seperti pertanyaan konyol: bisakah Allah menciptakan sebuah batu yang DIA sendiri tidak bisa angkat? Bahkan ada yg lebih konyol lagi: bisakah Allah menegasikan diri-Nya sendiri?

Jawabannya tentu saja: BUAT APA? Pertanyaan konyol dan yang menurut Mas LP adalah “pertanyaan yang salah” tentu saja berupaya untuk MENCOBAI Allah. Tapi Allah tidak sebodoh itu. Hehehe… ya tho?

Kalau pun Allah bisa menjelma menjadi manusia, tentu Allah bisa pula menjelma menjadi mahluk lain selain manusia. TAPI, UNTUK APA? Hehehe…

JN:
Nah, kalau sudah begini, mereka akan bertanya : Apa dasarnya Trinitas..?

Saya jadi tertarik dengan “dasar trinitas” yang disebutkan oleh Mas JN. Kalau boleh tahu, apa sih “dasa trinitas” itu?

JN:
Sori ya mas, saya agak sedikit mendebat…

Tidak apa2 Mas. Kita kan sedang belajar bersama.

GBU

@Mas Ikutan,

Oh iya, terjemahan Mas LP yang dikutip Mas Ikutan itu hanya 1 kalimat. Masih ada kalimat lain sebelum dan sesudahnya. Dan kalimat yg dikutip Mas LP tersebut bukanlah kesimpulan utamanya. Ada yang jauh lebih penting dari itu, yaitu kalimat di bawahnya. Coba deh kita baca lagi teks aslinya dari situs yang dikutip Mas LP. Karena yg dikutip Mas LP itu cuma sepotong.

Kalimat yg dikutip Mas LP tersebut adalah argumen dari diskusi ateis bahwa Allah itu terbatas dalam hakekatnya. Artinya adalah bahwa Allah tidak mampu melawan hakekat-Nya sendiri.

Sedangkan omnipoten menyebutkan bahwa Allah mampu melakukan apa pun yang ditetapkan-Nya. Dan tanpa batasan. Kesimpulan ini ada kok di artikel tersebut. Sayang tidak dikutip oleh Mas LP. Biasalah… tipikal… hehehe…

Ikutan:
Allah MEMBATASI DIRI untuk melakukan tindakan yang BERLAWANAN dengan hakekatnya yang sebagai sumber dari segala KASIH, KEBAIKAN dan PENGAMPUNAN.

You’ve got the point, Bro! You’re blessed.

Ikutan:
Bukankah ini artinya; Allah Bapa mampu melakukan segalanya kebaikan maupun keburukan, namun hakekat Allah tidak akan melakukan hal2 yang melanggar/melawan hakekatnya sebagai sumber Kasih, Kebaikan dan Pengampunan tersebut?

Yap. Itulah omnipoten. Halleluya…

Ikutan:
Apakah dalam kalimat kutipan tersebut dinyatakan ketidakmampuan allah….
mampu atau tidak mampu Allah bukankah ditentukan oleh keinginanNYa? seperti yang mas dewo tanyakan sebelumnya, “Allah mampu, tapi UNTUK APA?”

Benar banget. Allah dapat melakukan apa pun sesuai dengan kehendak-Nya.

BTW, jika nantinya Mas LP masih belum bisa memahami hal ini, saya bisa menunjukkan bahwa Allah pun melakukan beberapa hal yang buruk yang tentu saja bertentangan dengan hakekat-Nya. Namun semuanya itu dilakukan Allah demi KEBAIKAN, KASIH dan KEBENARAN SEJATI. Bagi manusia semata!

GBU.

@mas Dewo.

BTW, jika nantinya Mas LP masih belum bisa memahami hal ini, saya…..

——————

Mudah-mudahan, minggu depan sudah mudheng..

ha ha ha

maaf ya ngikut, saya koq jadi senang baca2 argumen pak jeL, hehee

@ Mas Love,

Seharusnya AQ menulis Trinitas Kristen iaitu Bapa, Anak & Roh Kudus salah.

Nah, itu dari analisa deduktif.

Analisa deduktif meluas dari besar ke kecil.

Nah yg kecil2 itu ialah aliran maryamiyyah, juga sabillisme (oneness), juga adoptionisme, juga arinisme, juga tritheisme mormon dll sekte2 kecil.

Jadi, kalo yg besar terkena (Trinitas Kristen), yg kecil2 juga terkena, ngerti ngga nih?

Ini malah sebaliknya.

Dari induktik ke deduktif.

Mengkritiksi aliran maryam, gimana kritikan itu meluas ke Trinitas Kristen yg mayoritas?

Menjadikan aliran maryamiyyah yg kecil (sangat minoritas bahkan hampir tidak dikenali) itu sebagai sampel kepada yg besar (mayoritas dan sangat2 dikenali).

Sekali lagi, saya rasa penulis AQ telah melakukan kesalahan “strawman arguments”, mengkritiksi suatu kepercayaan seolah2 itu kepercayaan Kristen padahal bukan.

Mana mungkin Allah melakukan “strawman”?

“Strawman arguments” ialah tulisan org yg kurang tau padahal Allah maha tau.

Jadi, saya rumus, ayat aliran miryamiyyah ditulis oleh manusia yg kurang tau bukan ‘wahyu’ dari Allah yg maha tau.

@jelasnggak : Kamu pikir saya telah salah tangkep pendapat mas Dewo

Ini omonganmu yah : Begini contohnya.

Tentang masalah apakah TUh@n yang maha kuasa bisa bertentangan dengan diriNYA sendiri.

Gereja Katolik berkata TuH@n tidak bisa melawan naturenya.

Kemudian kamu artikan itu sebagai TUh@N tidak maha kuasa. (yang adalah bertentangan dengan keyakinan kamu bahwa TUH@n seharusnya maha kuasa).

@mAs Dewo sepaham dengan gereja katolik. Yaitu bahwa TuH@n tidak bisa melawan natureNYA.

===> Terimakasih atas jawabanmu sayangku cintaku. Hi Hi Hi . Biarpun kadang rada menyebalkan kamu jelas berada di pihakku. :) Terimakasih banyak.

Gereja Katolik berkata TuH@n tidak bisa melawan naturenya. Ini omonganmu kan.
Aku setuju kamu 250% deh. Kalo kamu di depanku saat ini pasti deh kukasih silverqueen. Hi Hi Hi

Lha Mas Dewo tidak sependapat dengan aku, dengan ImanKristen dan juga dengan kamu. Jadi aku sama sekali tidak salah tangkep jell. Dia memang tidak setuju.

Kamu baca saja komentar dia :

Sejatinya saya sedang membuktikan sebaliknya, yaitu bahwa Allah mampu & berkehendak melawan nature-Nya

Malahan pada saat ini dia berusaha membuktikan bahwa Allah bisa berlawanan dengan NatureNya, Allah tidak setia, Allah bisa tidak baik , dsb. Jadi jelasnggak tercinta , aku sama sekali tidak salah tangkep. Kamu bandingkan saja apa pendapatmu dan apa pendapat dia.

Ini pendapatmu : @mAs Dewo sepaham dengan gereja katolik. Yaitu bahwa TuH@n tidak bisa melawan natureNYA.

Ini jawaban Mas Dewo : Sejatinya saya sedang membuktikan sebaliknya, yaitu bahwa Allah mampu & berkehendak melawan nature-Nya

Lha masalahnya adalah dia mengklaim pendapatnya adalah pendapat Gereja Katholik lha malangnya pendapatnya justru berlawanan total dengan pendapat Kristen baik protestan maupun Katholik.

Saya tidak pernah mengatakan Allah tidak Maha Kuasa jell. Saya mengatakan bahwa Allah yang Maha Kuasa tidak akan bertentangan dengan NatureNya sendiri. Lha dia tidak setuju ini.

Saya rasa dalam hal ini kamu bisa setuju denganku jell, Konsep Maha Kuasa dalam gereja Katholik tidak berarti Allah bertentangan dengan sifatNya, dengan diriNya sendiri. Allah itu setia selamanya setia. Allah itu benar selamanya benar, Allah itu selamanya baik dan membenci dosa.

Saya rasa kamu bisa menyepakati ini. Inilah pendapat yang diakui dalam Islam, Protestan maupun Katholik. Lha sayangnya Mas Dewo tidak mengerti ini.

Tidak mengerti boleh saja, yang fatal kan dia mengklaim bahwa pendapatnya yang jelas salah besar itu adalah pendapat katholik. Lha klaim ini bisa menyesatkan manusia yang tidak paham mengenai Katholik .

Lha kalo kamu saya kira kamu pasti paham.

Cuma kadangkala kamu rada nggak tega .

Tetapi saya perlu ingatkan kamu jell : Ini masalah penting, kalo dia memang salah ya tidak perlu kamu semangati dia. Itu menjerumuskan dia. Kalo kamu sungkan membetulkan. Biarkan aku yang bicara.

Oke jell.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hallo lagi Mas LP. Maaf ya kalau saya nyamber lagi. Soale kan komen Anda utk Mas JelasNggak menyangkut saya juga, jadi perkenankanlah saya menjelaskan beberapa hal.

LP:
Saya rasa kamu bisa menyepakati ini. Inilah pendapat yang diakui dalam Islam, Protestan maupun Katholik. Lha sayangnya Mas Dewo tidak mengerti ini.

Hehehe… justru saya sangat mengerti. Saya sangat paham. Dan sejak pertanyaan pertama saya kepada Anda, saya sudah memiliki bekal. Bukankah pernyataan saya bukan tanpa dasar? Dasarnya Alkitab loh!

Namun kenyataannya walau pun diskusi kita sudah panjang, ternyata tidak banyak yang paham. Dan saya ingin mendobrak pengertian Anda (dan juga rekan-rekan di sini) tentang Kemahakuasaan Allah.

Sebenarnya ada seseorang di diskusi ini yang sudah paham maksud saya. Sayangnya itu bukan Mas JelasNggak. Sedangkan Mas LP sebenarnya sudah mulai nangkep apa yang saya katakan, namun Mas LP lebih memilih untuk tetap mengeraskan hati. Padahal apa yang saya tuliskan benar-benar tertulis di Alkitab. Ini berarti pernyataan saya alkitabiah.

Ya, saya bisa memahami jika Mas LP tetap mengeraskan hatinya, karena jika Mas LP mengakui menerima penjelasan saya, maka tentu saja akan bertentangan dengan agama Mas LP sendiri. Namun biarlah hati nurani Mas LP yang menentukan. Apakah akan terketuk dengan kenyataan ini atau tetap mengeraskan hati?

LP:
Tidak mengerti boleh saja, yang fatal kan dia mengklaim bahwa pendapatnya yang jelas salah besar itu adalah pendapat katholik. Lha klaim ini bisa menyesatkan manusia yang tidak paham mengenai Katholik .

Pendapat saya tentu pendapat saya pribadi. Sedangkan pendapat Vatikan adalah netral adanya, lebih diplomatis dan berupaya merangkul setiap pihak demi kedamaian. Namun saya pun sudah menjelaskan di beberapa komen saya sebelumnya kalau pendapat Vatikan sejalan dengan saya. Dan saya pun menjabarkan lebih lanjut dari pernyataan Vatikan.

Seharusnya Mas LP menyadari hal ini. Ini seperti kutipan Mas LP tentang pendapat Vatikan yang menyatakan bahwa ke-3 agama adalah “Satu keyakinan atas Bapa Abraham yang sama” yang kemudian disalahartikan oleh Mas LP karena Mas LP menganggap pernyataan Vatikan ini merupakan dukungan yang menjelaskan kalau Muh adalah keturunan Ismael.

Pendapat Vatikan ini tentu tidak ingin melukai umat islam yang selalu mengklaim bahwa mereka adalah keturunan Ismael, padahal sejatinya tentang hal ini tidak ada di AQ, apalagi dalam bentuk silsilah. Sedangkan di Alkitab justru tidak membuktikan bahwa keluarga Muh berasal dari keturunan Ismael.

Namun karena islam tetap mengklaim bahwa mereka keturunan Ismael, maka Vatikan menyatakan hal yang netral, yaitu bahwa “memiliki Bapa Abraham yang sama dalam keyakinan.” Vatikan menghormati keyakinan ini, walau pun mungkin saja tidak benar.

Sayangnya dalam diskusi sunat & keturunan ini Mas LP lebih cenderung memilih untuk tetap mengeraskan hati. Padahal saya sudah menjelaskan pendapat Vatikan yang disalahartikan oleh Mas LP ini.

Demikian juga ketika Vatikan membahas omnipoten. Ah, lebih baik Mas LP merunut kembali jawaban saya sebelumnya. Sudah banyak yang saya jelaskan kok.

~~~

Sampai sejauh ini Mas LP masih mengeraskan hati untuk tidak mempercayai apa yang saya katakan. Padahal bukti2 dari Alkitab sudah saya sodorkan. Saya bisa memberikan lebih banyak lagi bukti dari Alkitab. Dan saya bisa membagikan pengetahuan tersebut kepada Mas LP.

Namun jika Mas LP sampai sejauh ini belum bisa menerima yang saya katakan, ya kita masih akan terus berkutat dalam hal ini dan tidak akan beranjak lebih jauh lagi. Ini seperti diskusi2 kita yang lalu, dimana selalu dead-lock karena Mas LP lebih senang mengeraskan hati. Atau jikalau sudah menerima tapi tidak bersedia mengakuinya. Ingatkan tentang diskusi happy ending? Atau tentang sunat Muh? Hehehe… semuanya dead lock. Namun saya tidak menekan Anda lebih dalam lagi.

Salam Silverqueen Mas LP & Mas JelasNggak.

@jelasnggak : Sekarang jelas kan bahwa saya tidak salah tangkep, saya tidak salah paham. Pendapat Mas Dewo memang gitu jell, dan pendapat itu salah.

Sebenarnya ada seseorang di diskusi ini yang sudah paham maksud saya. Sayangnya itu bukan Mas JelasNggak.

@saudara dewo : Kamu membandingkan dua hal yang tidak ada hubungannya : Tulisan Vatikan yang terkait dengan Ibrahim adalah asal muasalnya adalah penelitian Vatikan dalam kaitannya hubungan antar umat beragama.

Penelitian dan hasilnya dibuat oleh semacam Komisi yang membidangi hubungan antar agama. Artinya Vatikan memang karena membicarakan Islam ya Vatikan jelas perlu mempelajari Islam

Dalam kasus Allah Maha Kuasa, pendapat gereja baik Protestan maupun Katholik adalah pendapat internal masing-masing yang tidak berhubungan dengan agama Islam atau agama lain.

Asalnya yang mempopulerkan adalah pendapat Thomas Aquinas , jadi kalo kamu hubung2kan secara maksa bahwa omongan Vatikan terkesan berbeda denganmu karena vatikan sedang merangkul Islam, kamu jelas salah Mas.

Vatikan dan banyak kelompok agama yang lain memang berusaha memahami satu sama lain.

Tetapi dalam pendapat bahwa Allah tidak akan bertentangan dengan diriNya sendiri dasarnya adalah murni agama masing-masing.

Masak iya kamu pikir Vatikan dengan seenak udelnya membuat tafsir semata2 untuk menyenangkan Islam. Kalo kamu hubungkan dengan Vatikan, Vatikan tidak sedang menyenangkan Islam Mas Dewo , itu pengambilan kesimpulan yang salah.

Tidak ada hubungannya antara pendapat Gereja Katholik bahwa ALlah tidak bisa tidak baik, dengan anggapanmu bahwa pendapat itu dibuat semata-mata untuk menyenangkan islam.

Logikamu asli aneh.

Yang benar : Bahwa Allah tidak bisa nyolong, Allah selalu setia, Allah baik tidak bisa tidak baik, Allah benar dan tidak akan salah sebagainya itu memang diakui dalam agama masing-masing. Dasarnya juga agama masing-masing.

Kamu asli maksa lama-lama. Kalo kamu masih berpendapat bahwa pendapatmu sejalan dengan Katholik, yah sejalannya di bagian mana ?

Paus Benediktus ngomong :
he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

Kamu ngomong Allah bisa tidak setia. Allah bisa tidak baik.

Coba kamu jelaskan dari sisi mana kamu bisa disebut sejalan ?

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hallo lagi mas Lovepassword. Senang bisa segera mendapatkan balasan yang segera dari Mas LP. Hanya sayang, balasannya masih belum mengena. Selain salah sambung, juga malah tidak membahas inti sarinya. Maaf ya? Mas LP layak mendapatkan stigma. Hehehe…

Oh iya, sebagai “petunjuk” (yg sering saya katakan sebenarnya), silakan masuk ke inti sari dengan menunjukkan bahwa pendapat saya salah. Jangan lupa pesan sponsor: harus alkitabiah.

LP:
@saudara dewo : Kamu membandingkan dua hal yang tidak ada hubungannya : Tulisan Vatikan yang terkait dengan Ibrahim adalah asal muasalnya adalah penelitian Vatikan dalam kaitannya hubungan antar umat beragama.

Benar!

1. Pernyataan Vatikan tentang Abraham. (Tidak ada masalah)
2. Pernyataan Kemahakuasaan. (Hihihi… baca penjelasan yang saya tulis di bawah. Jangan Ge-Er kalau saya sedang dalam posisi selalu menunjuk islam. Anda salah besar. Stigma baru: GR. hehehe…)

LP:
Asalnya yang mempopulerkan adalah pendapat Thomas Aquinas , jadi kalo kamu hubung2kan secara maksa bahwa omongan Vatikan terkesan berbeda denganmu karena vatikan sedang merangkul Islam, kamu jelas salah Mas.

Salah! Dalam konteks omnipoten, saya tidak sedang menunjuk islam. Coba buktikan kalau saya menunjuk pernyataan itu sedang merangkul islam! Ada juga di komen2 terdahulu kok.

Justru dalam benak saya yang dicoba dirangkul adalah denominasi Kristen yang lain dan ateis. Ingat bahwa ateis-lah yang mempopulerkan tantangan The Rock tentang kemahakuasaan Allah. Ya tho?

Tapi supaya Mas LP tidak kesulitan, baiklah saya kutipkan pernyataan saya terdahulu:

Dewo:
Pendapat saya tentu pendapat saya pribadi. Sedangkan pendapat Vatikan adalah netral adanya, lebih diplomatis dan berupaya merangkul setiap pihak demi kedamaian. Namun saya pun sudah menjelaskan di beberapa komen saya sebelumnya kalau pendapat Vatikan sejalan dengan saya. Dan saya pun menjabarkan lebih lanjut dari pernyataan Vatikan.

Kemudian barulah saya membahas tentang penghargaan Vatikan atas keyakinan islam. Jadi saat itu mode diskusi sudah beralih ke pembahasan Abraham. Begitu loh. Anda layak dapat stempel.

Sisa komen Anda tentang Vatikan tidak perlu saya jawab. Anda sudah salah dalam memahami pendapat saya. Saya hanya menyayangkan bahwa Anda telah mengeraskan hati dan lebih senang berkubang dalam kesalahan logika. Bahkan Anda dengan senang hati memutarbalikkan pernyataan orang lain. Hmpf… Anda layak dapat stempel.

~~~

LP:
Yang benar : Bahwa Allah tidak bisa nyolong, Allah selalu setia, Allah baik tidak bisa tidak baik, Allah benar dan tidak akan salah sebagainya itu memang diakui dalam agama masing-masing. Dasarnya juga agama masing-masing.

Bagaimana jika saya bisa membuktikan sebaliknya? Perasaan saya sudah menunjukkannya dan Anda tidak bisa membuktikan kalau saya salah. Dan Anda malah lari dengan merujuk ke pendapat2 pihak lain, termasuk Calvin, Ateis, dll. Padahal saya selalu merujuk ke Alkitab loh!

LP:
Coba kamu jelaskan dari sisi mana kamu bisa disebut sejalan ?

Bagaimana dengan penjelasan & bukti2 yang saya sodorkan? Penjelasan dan bukti yang saya sodorkan asli & murni dari Alkitab.

“Seseorang” yang saya katakan “telah mengerti & memahami pendapat saya” telah muncul. Beliau malah membawakan bukti pernyataan dari AQ. Silakan baca komen dari Mas Ikutan. Di situ dituliskan bukti bahwa sifat Allah saling bertentangan.

Anda harus berterima kasih kepada Mas Ikutan karena telah memberikan bukti baru kepada Anda dari AQ. Dan saya pun tidak segan berterima kasih kepada Mas Ikutan. Terima kasih ya Mas Ikutan.

Masihkah Anda mengeraskan hati?

Salam stempel.

@ All,

Mungkin yg kita pikir Allah bisa melawan natur-Nya sebetulnya tidak.

Itu cuman pikiran/tafsiran kita.

Apakah Allah pernah ngomong, Dia pernah melawan natur-Nya sendiri?

Membunuh Onan melawan natur-Nya?

Saya pikir tidak.

Menjadi manusia dan diam diantara kita melawan natur-Nya?

Saya pikir ngga lah.

Salam.

@CosmicBoy,

You’ve got the point, bro.

CB:
Apakah Allah pernah ngomong, Dia pernah melawan natur-Nya sendiri?

Benar! Lebih lanjut, Alkitab pun tidak pernah menuliskan bahwa DIA dibatasi hakekat-Nya. Yang ada adalah pernyataan bahwa Allah itu mahakuasa dan bisa berbuat apa saja bahkan yang mustahil bagi manusia.

Kita hanya bisa menafsirkan sifat-sifat Allah. Namun kita tidak bisa membatasi Allah dengan sifat-sifat-Nya. Karena Allah memiliki rencana & kehendak tersendiri yang tidak mampu kita selami.

Itulah sebabnya saya lebih suka menggunakan kata “MELAMPAUI.”

Salam.

@Mas Dewo : Namun kita tidak bisa membatasi Allah dengan sifat-sifat-Nya. Karena Allah memiliki rencana & kehendak tersendiri yang tidak mampu kita selami.

===> Ini benar tetapi ya tetap lain artinya dengan Allah bisa melanggar diriNya sendiri. :)

Bahwa manusia tidak memahami sepenuhnya kebesaran Allah ini benar. tetapi tidak sama artinya jika Allah sendiri mengatakan bahwa Allah baik kemudian manusia bisa mengartikan bahwa Allah bisa tidak baik karena ada peristiwa tertentu yang disalahtafsirkan manusia.

Jika Allah itu ada dulu, sekarang dan selamanya, tidak bisa manusia kemudian mengarang cerita bahwa karena Allah bisa melampai sifatNya maka Allah bisa mendadak menghancurkan diriNya sehingga Allah tidak ada lagi.

Dari mana manusia tahu sifat2 Allah? ya tentu dari pernyataan Allah di Kitab Suci , para Nabi dsb. Bahwa manusia tidak bisa 100 persen memahami ini benar. Tetapi manusia kan ya perlu mengimani pernyataan yang disampaikan oleh Allah tersebut. Jika Allah melalui para Nabi mengatakan Allah setia. Ya berarti Allah setia. bahwa ada peristiwa yang disalahtafsirkan berarti Allah tidak setia, tentu itu relatif dari sisi pikiran manusia. Tetapi secara substansial kalo Allah Maha Suci ya Maha Suci kalo Allah itu Setia ya berarti pasti setia

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hihihi… lumayanlah sekarang. Sudah agak nyambung dikit. Cuma saya masih ingin membahas sesuatu.

LP:
Bahwa manusia tidak memahami sepenuhnya kebesaran Allah ini benar. tetapi tidak sama artinya jika Allah sendiri mengatakan bahwa Allah baik kemudian manusia bisa mengartikan bahwa Allah bisa tidak baik karena ada peristiwa tertentu yang disalahtafsirkan manusia.

Wah, Allah sendiri menyesal atas apa yang dilakukan-Nya. Berarti apa yang dilakukan Allah pun dirasa tidak baik oleh Allah sendiri. Silakan baca ayat2 MENYESAL yang saya tujukan ke Mas JelasNggak.

LP:
Jika Allah itu ada dulu, sekarang dan selamanya, tidak bisa manusia kemudian mengarang cerita bahwa karena Allah bisa melampai sifatNya maka Allah bisa mendadak menghancurkan diriNya sehingga Allah tidak ada lagi.

Kita tidak sedang membicarakan kalau Allah menghancurkan diri-Nya sendiri loh ya? Bahkan sejak semula saya menentang upaya NEGASI Allah ini. Ya tho?

LP:
Dari mana manusia tahu sifat2 Allah? ya tentu dari pernyataan Allah di Kitab Suci , para Nabi dsb. Bahwa manusia tidak bisa 100 persen memahami ini benar. Tetapi manusia kan ya perlu mengimani pernyataan yang disampaikan oleh Allah tersebut. Jika Allah melalui para Nabi mengatakan Allah setia. Ya berarti Allah setia. bahwa ada peristiwa yang disalahtafsirkan berarti Allah tidak setia, tentu itu relatif dari sisi pikiran manusia. Tetapi secara substansial kalo Allah Maha Suci ya Maha Suci kalo Allah itu Setia ya berarti pasti setia

Berarti Anda mengingkari ayat2 Alkitab yang saya sodorkan kepada Anda? Jangan lupa bahwa Allah sendiri yang menyatakan CEMBURU, MURKA, dll. Bahkan Allah mengakui bahwa Allah memusnahkan manusia?

Hihihi… diskusinya menarik kan? Ayo kita pelajari terus lebih dalam!

Salam.

Mas Dewo : Kita tidak sedang membicarakan kalau Allah menghancurkan diri-Nya sendiri loh ya? Bahkan sejak semula saya menentang upaya NEGASI Allah ini. Ya tho?

===> Biarpun saya itu merasa kalo rada jenius kadang-kadang tapi entah kenapa aku kok ya nggak paham juga maksudmu. Kalo memang kamu tidak menegasikan Allah itu artinya Allah memang tidak bertentangan dengan diriNya sendiri seperti kamu protes itu.

Ya substansinya sama seperti omongan murid TKku yang sekarang rada pinter itu . Jelasnggak kan pernah bilang .

Allah itu baik Lha baik tidak mungkin tidak baik karena malahan saling menegasikan. Itu jawaban filosofisnya . Tumben juga jelasnggak bisa ngomong sepinter itu. ( @jell : Nggak usah ngambek ini pujian hi hi hi )

Begitu dalam kasus ada atau tidak ada. Salah satu sifat Allah itu ya selalu ada itu. Allah itu ada selalu ada sejak dulu sekarang sampai selamanya, bahkan sampai kiamat atau setelah kiamat ya selalu ada.

Lha Allah yang ada, tidak akan menjadi tidak ada. Karena itulah aku menulis Allah tidak akan bertentangan dengan Allah sendiri. Kalo kamu setuju bahwa Allah yang Maha Kuasa tidak berarti Allah bisa membuat diriNya secara substansial dari ada menjadi tidak ada – itu artinya kasus bisa kita anggap selesai.

Allah memang tidak akan bertentangan dengan sifatNya sendiri.
Jika sifatnya baik ya selalu baik, jika Allah itu selalu ada ya tetap selalu ada.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hehehe… mari kita lanjut…

LP:
Biarpun saya itu merasa kalo rada jenius kadang-kadang tapi entah kenapa aku kok ya nggak paham juga maksudmu. Kalo memang kamu tidak menegasikan Allah itu artinya Allah memang tidak bertentangan dengan diriNya sendiri seperti kamu protes itu.

Hihihi… dalam hal ini saya berkata dalam konteks menegasikan diri Allah sendiri. Tetapi tentang sifat-sifat-Nya, Allah pernah melakukan beberapa hal yang bertentangan dengan sifat-Nya. Buktinya kan sudah saya sampaikan berkali-kali. Iya tho?

LP:
Lha Allah yang ada, tidak akan menjadi tidak ada. Karena itulah aku menulis Allah tidak akan bertentangan dengan Allah sendiri. Kalo kamu setuju bahwa Allah yang Maha Kuasa tidak berarti Allah bisa membuat diriNya secara substansial dari ada menjadi tidak ada – itu artinya kasus bisa kita anggap selesai.

Sekali lagi Anda melakukan kesalahan logika. Hehehe…

Mari sini saya jelaskan. Dalam komen Anda, Anda telah mengusung 2 hal yang berbeda dan mengaduknya jadi 1 demi mengambil suatu kesimpulan. Perkenankanlah saya menganalisisnya menjadi lebih detail, yaitu:

1. Diri Allah sendiri. Tentu saja Allah tidak akan menegasikan diri-Nya sendiri menjadi tidak ada. Ini adalah bunuh diri namanya. Anda juga bisa menegasikan diri Anda sendiri kok. Tapi buat apa? Anda masih ingin hidup kan?

2. Bahwa Allah pernah melakukan hal yang bertentangan dengan sifat-sifat-Nya yang kita kenal selama ini. Bukti ayat-ayatnya sudah saya sampaikan kepada Anda.

LP:
Allah memang tidak akan bertentangan dengan sifatNya sendiri.

Coba lihat point ke-2 saya di atas. Kesalahan logika Anda adalah bahwa Anda berasumsi jika Allah tidak mungkin menegasikan diri-Nya sendiri, maka Allah tidak akan mungkin bertentangan dengan sifat-Nya.

Hehehe… ya tentu saja kesimpulan Anda itu tidak logis, karena ada 2 hal yang berbeda yang sedang kita bahas saat ini.

Salam ya?

Hi Hi hi Kamu salah Mas…Selalu ada itu sifat Allah. Lha manusia bisa bunuh diri, lha Allah justru tidak mungkin bunuh diri. Karena memang Allah tidak akan melakukan yang bertentangan dengan sifatNya.

Ada itu kata sifat kan yah, Lha Selalu ada itu salah satu sifat Allah, yang berbeda dengan manusia. Sejak dulu dan sampai kelak selamanya Allah ada ya selalu ada.

@Mas Lovepassword,

Hihihi… Jangan salah berlogika lagi ya?

LP:
Hi Hi hi Kamu salah Mas…Selalu ada itu sifat Allah. Lha manusia bisa bunuh diri, lha Allah justru tidak mungkin bunuh diri. Karena memang Allah tidak akan melakukan yang bertentangan dengan sifatNya.

Ada itu kata sifat kan yah, Lha Selalu ada itu salah satu sifat Allah, yang berbeda dengan manusia. Sejak dulu dan sampai kelak selamanya Allah ada ya selalu ada.

Kata “ada” di sini menjelaskan suatu entitas atau person, yaitu Allah. Artinya adalah bahwa Allah tidak dapat meniadakan dirinya sendiri menjadi tidak ada. Ini berbeda dengan kata sifat “baik”, “lembut”, dll. Sekali lagi, “Ada” dalam konteks ini adalah Allah.

Hehehe… sudah paham belum Mas?

@Mas Dewo : ya tetap saja aku nggak setuju .

ada itu jelas juga kata sifat Mas. :) Penghapusku nggak ada. Penghapusmu ada.
Allah itu baik, Allah itu ada, Allah itu benar. Ada disini adalah kata sifat.

Kata “ada” di sini menjelaskan suatu entitas atau person, yaitu Allah. Artinya adalah bahwa Allah tidak dapat meniadakan dirinya sendiri menjadi tidak ada

===> Ya yang namanya kata sifat itu ya memang gitu. Gunanya memang untuk menjelaskan.

Kata “baik” juga menjelaskan suatu entitas yaitu Allah itu baik . Artinya bahwa Allah tidak dapat membuat dirinya sendiri menjadi tidak baik. Itu sama-sama kata sifat :) kan ?

Kata sifat : Ada, baik, benar, setia, dsb tentu saja namanya kata sifat ya kegunaannya memang untuk menjelaskan.

Allah itu ada
Allah itu baik
Allah itu benar

dari susunan struktur kalimatnya juga kelihatan kalo kata ada, baik dan benar adalah sama2 kata sifat.

Lha kalo Allah bisa menentang diriNya sendiri diantaranya menghancurkan diriNya sampai Allah dari ada menjadi tidak ada, maka relevansi agama sudah berakhir.
Dan yang pasti : memang tidak ada konsep begitu dalam agama manapun.

Justru manusia itu masih mungkin bunuh diri, lha Allah tidak bisa melakukan itu. Karena berlawanan dengan sifatNya sendiri.

Mudeng nggak Mas Dewo ???

SALAM

Akhirnya kudapatkan juga definisi OMNIPOTENCE menurut Katholik :

OMNIPOTENCE

The almighty power of God. He can do whatever does not deny his nature or that is not self-contradictory. since God is infinite in being, he must also be infinite in power. (Etym. Latin omnis, all + potentia, power: omnipotens, all-powerful.)

All items in this dictionary are from Fr. John Hardon’s Modern Catholic Dictionary, © Eternal Life. Used with permission.

http://www.catholicculture.org/culture/library/dictionary/index.cfm?id=35260

Just Info Mas Dewo, logikamu salah secara substansial kalo sudut pandangnya agama termasuk Katholik. Salah besar itu . tapi bagaimanapun kalo berdebat logis vs logis , aku juga masih perlu mikir untuk membuktikan kesalahanmu . :)

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hihihi… jangan salah berlogika lagi dong. Kita kan sedang membahas Allah, bukan kata sifat “ada.” Jadi yang yang saya utarakan sejak kemarin-kemarin itu bahwa Allah tidak mungkin menegasikan diri-Nya sendiri secara entitas.

Aduh… saya kok merasa sulit sekali ya ngomong sama Anda.

Kemudian saya menjelaskan bahwa “sifat-sifat”-nya seperti Mahabaik, Maha Pengasih & Penyayang pun pernah dilampaui Allah.

Jadi saya bilang bahwa kalau masalah “existensi”, maka Allah tidak akan menegasikan diri-Nya sendiri. Ini sama saja dengan bunuh diri. Namun sifat2-Nya sudah pernah dilampaui. Anda mudheng ngga ya? Saya kan sudah menuliskan hal ini berkali-kali. Tapi Anda saja yang ngga mudheng. Dan sekarang malah mempermasalahkan kata “ada” sebagai kata sifat?

Hehehe…

LP:
Justru manusia itu masih mungkin bunuh diri, lha Allah tidak bisa melakukan itu. Karena berlawanan dengan sifatNya sendiri

Saya koreksi ya Mas, bukan tidak bisa melakukan hal itu, tapi tidak akan melakukan hal itu. Seperti mas LP juga, yaitu bahwa Mas LP tidak akan melakukan bunuh diri. Harap diperhatikan bahwa ada nalar yang bekerja di sini, yaitu bahwa Allah itu memiliki kehendak & pikiran.

Atau Anda lebih senang mengungkung Allah dengan membatasi setiap kehendak Allah ke dalam sifat-sifat-Nya dan menganggap bahwa Allah tidak mampu berpikir? Sehingga Anda dengan mudah merumuskan bahwa “Allah tidak bisa melakukan itu”? Jadi yang sedang berpikir dalam diri Allah itu Anda atau Allah sendiri?

Sekali lagi saya tekankan: bukan tidak bisa, melainkan TIDAK AKAN. Kata kunci yang sering saya lontarkan adalah: “BUAT APA?” Ini mengusik logika Anda bahwa Allah itu punya kehendak dan rencana. Tentu hasil pemikiran-Nya sendiri. Bukan karena dikungkung oleh Anda dengan sifat-sifat Allah.

Jadi inget lagu “Buat apa susah, buat apa susah, susah itu tak ada gunanya…” Hehehe…

Salam ya?

@Mas Dewo : Maha Ada itu setahuku juga sifat Allah. Allah selalu ada tidak terikat ruang dan waktu. Allah ada dulu, Allah juga ada hari ini, Allah juga ada besok, Allah ada selamanya sepanjang masa bahkan tidak terikat masa.

Saya koreksi ya Mas, bukan tidak bisa melakukan hal itu, tapi tidak akan melakukan hal itu. Seperti mas LP juga, yaitu bahwa Mas LP tidak akan melakukan bunuh diri.

===> Jawabanmu indah, lha saking indahnya mungkin gara2 ucapanmu yang enak di kuping ini ada beberapa orang yang setuju. Tetapi substansinya tentu bukan itu.

Mengapa Allah tidak akan melakukan itu ? Ya karena itu bertentangan dengan sifat2Nya sendiri diantaranya Maha Ada, Maha Suci, dsb.

Kamu cuma mengatakan Allah tidak akan melakukan itu ? Lha apa alasanmu mengapa Allah tidak akan melakukan itu ?
Mau pake kata tidak bisa kek tidak akan kek, substansinya ya sama , alasannya itu apa ? Alasannya ya karena tidak akan menentang diriNya sendiri.

Sekali lagi manusia itu masih mungkin bunuh diri. Lha Allah tidak mungkin. Karena itu bertentangan dengan sifatNya. Lha itulah bedanya. Manusia punya kehendak bebas dan tentu saja Allah juga punya kehendak bebas. Tetapi Allah punya sifat Maha Benar , manusia tidak. Allah punya sifat Maha Ada, manusia tidak. Lha Omnipotence secara komprehensip harus juga melihat sisi ini.

SALAM

@ikutan : Ini semua kan ada sejarahnya. Saya lagi menceritakan trinitas itu dari sudut pandang Islam dan Kristen, bedanya dimana..dsb

Lha aku menulis bahwa Dari sisi Islam , Trinitas itu bisa dianggap melanggar batasan sifat2 Allah , karena Allah Maha Suci,Allah tidak menyerupai apapun, dsb. Lha dari sisi Kristen, masih dianggap belum melanggar sifatNya selama belum berdosa, karena konsepnya Allah membenci dosa. Ini sangat sesuai topik. Masih sesuai topik.

Kemudian aku ngomong lagi : Dalam masing2 agama : Allah yang Maha Kuasa tentu tidak akan berlawanan dengan sifatNya sendiri. Tetapi batasannya tidak selalu sama. Misalnya dalam hal Trinitas, Islam menganggap Kristen sudah melanggar batasan itu, dianggap melanggar kesucian Allah, sedangkan dari sisi Kristen belum dianggap melanggar selama belum berdosa. Pendapat itu pernah kukatakan di banyak blog yang isinya tukang berdebat semua, hi hi hi , dan nggak ada yang protes.

Eh ndilalah di blog ini ada yang protes.

Lha Mas Dewo kita tercinta kemudian membuat bantahan yang membuat aku rada melongo. Menurutnya : Allah menurut Katholik atau karena dia sekarang ngaku itu cuma pendapat pribadi : Berarti anggap saja Allah menurut penafsiran Alkitab ala E S D, jelas bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri, misalnya Allah bisa setia, tapi bisa juga tidak setia. Allah bisa baik tetapi juga bisa tidak baik karena Allah Maha Kuasa.

Aku sempat melongo takjub sesaat kemudian setengah geli tapi juga mringis terharu. :),

Lha tapi membuktikan kesalahan untuk manusia yang nekad dan rada pinter kan ya nggak mudah. Sudah kukasih link dari berbagai situs Katholik dia tetap menafsirkan itu secara antik :)

Dia itu senior lho dalam debat agama, kalo dia ngomong gitu walaupun jelas salah :) tentu sudah mempersiapkan alasannya.

Itulah yang sekarang ini sedang kulakukan : Mempertahankan pendapat bahwa Allah Maha Kuasa tidak berarti bahwa Allah bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, dsb seperti yang dia bilang itu.

Dalam hal ini jelas dia salah, bahkan menurut Kristen sekalipun atau lebih spesifik lagi menurut Katholik. Menurutku gitu.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hihihi… geli deh. Mari kita bahas:

LP:
@Mas Dewo : Maha Ada itu setahuku juga sifat Allah. Allah selalu ada tidak terikat ruang dan waktu. Allah ada dulu, Allah juga ada hari ini, Allah juga ada besok, Allah ada selamanya sepanjang masa bahkan tidak terikat masa.

LP:
Mengapa Allah tidak akan melakukan itu ? Ya karena itu bertentangan dengan sifat2Nya sendiri diantaranya Maha Ada, Maha Suci, dsb.

Nah ini dia ketidaksepahaman kita. Saya berbicara “Allah tidak akan melakukannya” karena saya punya dasar pemikiran bahwa Allah punya pikiran & kehendak sehingga secara logika Allah tidak akan melakukan hal itu. Anda pun saat ini merasa tidak akan melakukan bunuh diri kan? Apa yang melandasi hal itu?

Sedangkan dasar pikiran Anda adalah bahwa Allah dibatasi oleh sifat-sifat-Nya sehingga tidak dapat melakukan hal itu. Dan inilah yang membuat kita semua beranggapan bahwa Allah itu tidak bisa berpikir dan selalu dibatasi oleh kubus sifat-sifat-Nya.

LP:
Mau pake kata tidak bisa kek tidak akan kek, substansinya ya sama , alasannya itu apa ? Alasannya ya karena tidak akan menentang diriNya sendiri.

Secara substansi jelas pendapat kita sudah beda. Mari kita bahas:

Menurut pendapat Anda:
Allah TIDAK DAPAT bertentangan dengan sifat-sifat-Nya termasuk menegasikan dirinya sendiri (dalam hal ini contohnya adalah bunuh diri). Ini berarti sama saja dengan meletakkan Allah dalam penjara sifat-sifat-Nya. Dan Allah tidak berkuasa untuk menerobosnya.

Menurut pendapat saya:
Allah TIDAK AKAN melakukan hal itu (dalam kasus kita adalah menegasikan dirinya sendiri). Ini berarti sebenarnya Allah bisa, namun Allah dengan daya pikir & kehendak-Nya memilih untuk TIDAK melakukannya.

LP:
Sekali lagi manusia itu masih mungkin bunuh diri. Lha Allah tidak mungkin. Karena itu bertentangan dengan sifatNya. Lha itulah bedanya. Manusia punya kehendak bebas dan tentu saja Allah juga punya kehendak bebas. Tetapi Allah punya sifat Maha Benar , manusia tidak. Allah punya sifat Maha Ada, manusia tidak. Lha Omnipotence secara komprehensip harus juga melihat sisi ini.

Hihihi… Anda berkata demikian kok seolah-olah Anda itu teman dekat Allah dan mengetahui semua perilaku & pemikiran Allah.

Sedangkan saya dalam kesempatan diskusi ini memilih untuk menyatakan fakta bahwa Allah dapat melakukan hal-hal yang bertentangan dengan sifat-sifat-Nya berdasarkan Alkitab. Jadi saya sedang tidak berusaha sok tahu atas diri Allah.

Salam silverqueen.

@Mas Lovepassword,

Sorry, ada yang ketinggalan untuk ditanggapi:

LP:
@Mas Dewo : Maha Ada itu setahuku juga sifat Allah. Allah selalu ada tidak terikat ruang dan waktu. Allah ada dulu, Allah juga ada hari ini, Allah juga ada besok, Allah ada selamanya sepanjang masa bahkan tidak terikat masa.

Sifat “maha ada” itu kok tidak saya temukan ya? Mungkin Mas LP bisa menunjukkan ayatnya.

Walau pun demikian, jika pun ini diperlakukan sebagai nature Allah, maka kita semua tahu kalau ada banyak ayat2 yang dapat membuktikan sebaliknya, yaitu bahwa Allah pernah mengusir manusia, Allah meninggalkan manusia (dan Yesus), Allah menyerahkan bangsa Israel ke bangsa lain, dan lain-lain.

Hehehe… Salam ya Mas.

@Mas Lovepassword,

Hehehe… maaf ya kalau harus nyamber komen Anda untuk Mas Ikutan karena harus ada yang diluruskan dari pendapat Anda.

LP:
Dia itu senior lho dalam debat agama, kalo dia ngomong gitu walaupun jelas salah :) tentu sudah mempersiapkan alasannya.

Anda sedang menggiring publik dengan menyatakan bahwa pendapat saya itu “jelas salah.” Namun Anda pun sudah mengakui bahwa Anda belum menemukan bantahannya secara logika dan Alkitabiah. Jadi pendapat saya belum jelas salah.

LP:
Itulah yang sekarang ini sedang kulakukan : Mempertahankan pendapat bahwa Allah Maha Kuasa tidak berarti bahwa Allah bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, dsb seperti yang dia bilang itu.

Yes, pertahankanlah. Tentu dengan logika & Alkitabiah.

@Mas Lovepassword,

Hehehe… terima kasih atas kutipannya.

Bisa minta tolong Anda untuk menerjemahkannya? Sejak awal saya sudah memiliki jawabannya. Bahkan sudah saya jawab sebenarnya. Tidak hanya jawaban, malah tantangan. Tapi coba Anda terjemahkan dulu, barulah nanti saya bahas (lagi dan lagi).

LP:
Just Info Mas Dewo, logikamu salah secara substansial kalo sudut pandangnya agama termasuk Katholik. Salah besar itu . tapi bagaimanapun kalo berdebat logis vs logis , aku juga masih perlu mikir untuk membuktikan kesalahanmu . :)

Hehehe… Saya senang sekali bahwa Anda fair dengan mengunakan platform yang sama, yaitu logika vs logika. Artinya Anda sudah memperbaiki beberapa fallacy yang sering Anda lakukan. Terus terang saya senang sekali dengan perkembangan Anda.

Yuk kita belajar bersama. Tolong temukan kesalahan logika saya. Dan jangan lupa menerjemahkan kutipan Anda, karena sebenarnya saya sudah punya jawaban.

Salam logika

wah,… kok tambah ramai ini, masih belum membahas topik rupanya?

Apakah dengan bertanya spt ini bisa gak ya mengembalikan kepada topik?

1. Apakah mas love dan mas dewo yakin Allah memiliki KEHENDAK?
2. Jika ya; BAGAIMANA Allah mewujudkan kehendaknya itu?
3. Kehendak Allah itu TUJUANNYA apa?

Ayo.. silahkan… dibahas masing2 menurut keyakinan (ajaran agama)nya…

btw, kata “ADA” menurut kamus besar bahasa indonesia bukanlah kata sifat lho, tetapi kata kerja (verb)…

Saya nggak baca semua nih, komen nya banyak sekali… jadi mungkin ada yang terlewat.

Dibuatkan thread baru aja kali ini ya? Di sini biar membahas sesuai topik. Bingung bacanya, judulnya “TRINITAS MENURUT MUSLIM?” tapi isinya bahas omnipoten.
Atau yang bahasan soal Trinitas itu sudah selesai ya?

Mas love, belakangan kok jadi mendukung pendapat gereja katolik ya? apakah pandangannya sudah sejalan?

wah,… kok tambah ramai ini, masih belum membahas topik rupanya?

Apakah dengan bertanya spt ini bisa gak ya mengembalikan kepada topik?

1. Apakah mas love dan mas dewo yakin Allah memiliki KEHENDAK?
2. Jika ya; BAGAIMANA Allah mewujudkan kehendaknya itu?
3. Kehendak Allah itu TUJUANNYA apa?

Ayo.. silahkan… dibahas masing2 menurut keyakinan (ajaran agama)nya…

btw, kata “ADA” menurut kamus besar bahasa indonesia bukanlah kata sifat lho, tetapi kata kerja (verb)…

Saya nggak baca semua nih, komen nya banyak sekali… jadi mungkin ada yang terlewat.

Dibuatkan thread baru aja kali ini ya? Di sini biar membahas sesuai topik. Bingung bacanya, judulnya “TRINITAS MENURUT MUSLIM?” tapi isinya bahas omnipoten.
Atau yang bahasan soal Trinitas itu sudah selesai ya?

Mas love, belakangan kok jadi mendukung pendapat gereja katolik ya? apakah pandangannya sekarang sudah sejalan?

wah.. terposting 2 kali…
mas Jelasnggak, tolong salah satu (yg atas) dihapus saja.

@Mas Dewo : Wah saya nggak bisa bahasa Inggris Mas, Hi Hi Hi.

Coba ntar kutanyakan sama muridku tercinta jelasnggak, bagaimana menerjemahkan Kalimat : He can do whatever does not deny his nature or that is not self-contradictory.

does not deny his nature itu jangan-jangan malah sedang bicara soal deni manusia ikan yah ? :)

Salam Mas Dewo…

@ikutan : Mau ada kamu anggap kata kerja atau apaan, kalo tulisannya Maha Ada. Ada itu kata sifat . Mendengar itu mau anggap kata kerja memang boleh, selama tidak dibelakang kata Maha. Melihat itu juga kata kerja, selama tidak dibelakang kata Maha.

Allah Maha Mendengar , mendengar di sini ya jelas menyatakan sifat Allah. Begitu juga Allah Maha Ada. Maha Ada di sini jelas menyatakan sifat Allah

Saya juga jadi bingung.. he he he

bagaimana kalau saya buat topik baru.

kasusnya sudah ruwet.. he he he..

Bagaimana mas Dewo dan LP…?

Buat Topic baru…?

Temanya :

Apakah TUh@n bisa melawan natureNYA sendiri.

Kalau setuju, saya akan buatkan.

@mas love
Mungkin maksudnya MAHA NYATA kali ya mas?
Az Zhaahir الظاهر Yang Memiliki Mutlak sifat Maha Nyata

Kalau ditambahin MAHA ADA nanti Asma-Ul-husna tidak 99 lagi mas, jadi 100. Gimana dong?

Kalau “NYATA” benar mas itu kata sifat.

@ikutan : Ini semua kan ada sejarahnya. Saya lagi menceritakan trinitas itu dari sudut pandang Islam dan Kristen, bedanya dimana..dsb

Lha aku menulis bahwa Dari sisi Islam , Trinitas itu bisa dianggap melanggar batasan sifat2 Allah , karena Allah Maha Suci,Allah tidak menyerupai apapun, dsb. Lha dari sisi Kristen, masih dianggap belum melanggar sifatNya selama belum berdosa, karena konsepnya Allah membenci dosa. Ini sangat sesuai topik. Masih sesuai topik.

Kemudian aku ngomong lagi : Dalam masing2 agama : Allah yang Maha Kuasa tentu tidak akan berlawanan dengan sifatNya sendiri. Tetapi batasannya tidak selalu sama. Misalnya dalam hal Trinitas, Islam menganggap Kristen sudah melanggar batasan itu, dianggap melanggar kesucian Allah, sedangkan dari sisi Kristen belum dianggap melanggar selama belum berdosa. Pendapat itu pernah kukatakan di banyak blog yang isinya tukang berdebat semua, hi hi hi , dan nggak ada yang protes.

Eh ndilalah di blog ini ada yang protes.

Lha Mas Dewo kita tercinta kemudian membuat bantahan yang membuat aku rada melongo. Menurutnya : Allah menurut Katholik atau karena dia sekarang ngaku itu cuma pendapat pribadi : Berarti anggap saja Allah menurut penafsiran Alkitab ala E S D, jelas bisa bertentangan dengan sifatNya sendiri, misalnya Allah bisa setia, tapi bisa juga tidak setia. Allah bisa baik tetapi juga bisa tidak baik karena Allah Maha Kuasa.

Aku sempat melongo takjub sesaat kemudian setengah geli tapi juga mringis terharu. :) ,

Lha tapi membuktikan kesalahan untuk manusia yang nekad dan rada pinter kan ya nggak mudah. Sudah kukasih link dari berbagai situs Katholik dia tetap menafsirkan itu secara antik :)

Dia itu senior lho dalam debat agama, kalo dia ngomong gitu walaupun jelas salah :) tentu sudah mempersiapkan alasannya.

Itulah yang sekarang ini sedang kulakukan : Mempertahankan pendapat bahwa Allah Maha Kuasa tidak berarti bahwa Allah bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, dsb seperti yang dia bilang itu.

Dalam hal ini jelas dia salah, bahkan menurut Kristen sekalipun atau lebih spesifik lagi menurut Katholik. Menurutku gitu.

SALAM

@ikutan : Daripada aku malahan garuk2 kepala membaca jawabanmu . Kamu ketik saja di googlemu : Allah Maha Ada, atau Allah itu kekal. tulis saja dalam tanda kutip. Allah itu ada sejak dulu, sekarang, sampai selamanya. Saya tahu arahnya kemana, karena membahas soal wujud atau entitas maka dianggap nggak ada kaitannya dengan sifat, ya jelas omongan Mas Dewo itu salah.
Jika saya ngomong Allah Maha Ada, Allah ada selamanya sebelum semuanya ada dan sesudah semuanya ada. Itu memang membahas soal mengimani Ada tetapi juga secara langsung mengatakan Allah itu kekal adanya. Lha kekal disini lagi-lagi kata sifat, Allah Maha kekal itu sifat Allah

Lha aku menulis bahwa Dari sisi Islam , Trinitas itu bisa dianggap melanggar batasan sifat2 Allah , karena Allah Maha Suci,Allah tidak menyerupai apapun, dsb. Lha dari sisi Kristen, masih dianggap belum melanggar sifatNya selama belum berdosa, karena konsepnya Allah membenci dosa. Ini sangat sesuai topik. Masih sesuai topik.

Kemudian aku ngomong lagi : Dalam masing2 agama : Allah yang Maha Kuasa tentu tidak akan berlawanan dengan sifatNya sendiri. Tetapi batasannya tidak selalu sama. Misalnya dalam hal Trinitas, Islam menganggap Kristen sudah melanggar batasan itu, dianggap melanggar kesucian Allah, sedangkan dari sisi Kristen belum dianggap melanggar selama belum berdosa. Pendapat itu pernah kukatakan di banyak blog yang isinya tukang berdebat semua, hi hi hi , dan nggak ada yang protes.

@mas love;
Yang dimaksud trinitas melanggar sifat Allah itu bagaimana sih maksudnya mas love, mungkin ada tulisan mas love yang tidak terbaca oleh saya, maklum saya gaptek mas love, tulisannya urutannya lompat2 jadi bingung (jujur saya baru sekali ini main2 ke blog, jadi sambil belajar lihat2 blog).

Atau mungkin maksudnya karena Maha Suci, Allah tidak dapat digambarkan dalam bentuk sesuatu gitu kali ya seperti dalam sura 42:11?
Kalau memang benar, umat kristen menggambarkan Allah serupa dengan manusia kan ada landasan pendukungnya dalam kitab suci (kejadian 1:26)? Bukannya quran dan hadis juga menyatakan bahwa allah memiliki anggota2 tubuh? Berarti juga melanggar kesucian allah dong mas love?

Lagipula kan sudah kita bahas sebelumnya bahwa argumentasi umat islam terhadap trinitas kristen tidak ada landasannya.
(Saya setuju dengan pendapat mas cosmic soal pendekatan deduksi dan induksi nya tuh…)
Lha dalam quran sudah disebutkan secara spesifik oknum2nya kok malah mas love senang meluas-luaskannya? Ini mungkin sama saja dalam quran sudah disebutkan bahwa nabi terakhir adalah muhammad tapi lalu diluas-luaskan kepada mirza ghulam ahmad, lia eden, ahmad muzadeq dll
Apa demikian yang mas love maksudkan?

Nah untuk bahasan mas dewo dan mas love ini bagaimana kalau masing2 membantu saya menjawab pertanyaan ini;
1. Apakah mas love dan mas dewo yakin Allah memiliki KEHENDAK & RENCANA?
2. Jika ya; BAGAIMANA Allah mewujudkan kehendaknya itu?
3. Kehendak Allah itu TUJUANNYA apa?
saya mohon pendapatnya.

Saya jadi terharu lho sekarang mas love mengambil posisi mempertahankan ajaran gereja (kristen) katolik.
Bagaimana ajarannya mas? bagus kan?

@Mas Ikutan,

Hallo Mas Ikutan. Senang bisa bertemu lagi. Menanggapi beberapa pertanyaan Anda, perkenankanlah saya menjawabnya secara singkat.

1. Apakah mas love dan mas dewo yakin Allah memiliki KEHENDAK?

Tentu saja Allah punya kehendak. Juga punya rencana dan pikiran.

2. Jika ya; BAGAIMANA Allah mewujudkan kehendaknya itu?

Allah mewujudkannya dengan berbagai cara dengan kemahakuasaan-Nya.

3. Kehendak Allah itu TUJUANNYA apa?

Secara garis besar TUJUANNYA adalah demi kebaikan manusia. Namun banyak hal yang tidak dapat kita selami. Banyak hal yang tidak dapat kita pahami. Tetapi saya percaya bahwa hasil akhirnya adalah selalu baik.

btw, kata “ADA” menurut kamus besar bahasa indonesia bukanlah kata sifat lho, tetapi kata kerja (verb)…

Lha ini dia yang sulit sekali diterima oleh logika Mas LP. Mungkin dia sudah tahu, dan saya pun sudah menjelaskan bahwa yang kita bahas bukan kata “ada”-nya tapi tentang person/entitas-nya.

Pertanyaan selanjutnya lebih baik dijawab oleh Mas LP.

Salam.

@Mas Lovepassword,

LP:
Coba ntar kutanyakan sama muridku tercinta jelasnggak, bagaimana menerjemahkan Kalimat : He can do whatever does not deny his nature or that is not self-contradictory.

Hehehe… nerjemahinnya jangan sekalimat saja dong. Kalimat yang lain juga dibawa dong. Nih kukutip lagi kutipan Anda:

OMNIPOTENCE

The almighty power of God. He can do whatever does not deny his nature or that is not self-contradictory. since God is infinite in being, he must also be infinite in power. (Etym. Latin omnis, all + potentia, power: omnipotens, all-powerful.)

Masak sih Anda tidak bisa menerjemahkannya? Lha wong waktu itu saja sudah pernah menerjemahkan teks keyakinan kepada Abraham kok. Yah, walau pun salah-salah dan jadi bias, namun itu sudah menunjukkan kalau Anda sudah berupaya memahami walau pun jatuhnya salah juga.

Paling tidak ini berarti Anda tahu bahasa Inggris walau pun nilainya kurang. Hehehe…

Salam silverqueen.

@Mas JelasNggak,

JN:
bagaimana kalau saya buat topik baru.

Setuju.

JN:
Apakah TUh@n bisa melawan natureNYA sendiri.

Setuju.

Kita tunggu jawaban Mas LP.

Terima kasih.

@Mas Ikutan,

Ikutan:
[..] mungkin ada tulisan mas love yang tidak terbaca oleh saya, maklum saya gaptek mas love, tulisannya urutannya lompat2 jadi bingung (jujur saya baru sekali ini main2 ke blog, jadi sambil belajar lihat2 blog).

Mungkin sekedar sharing saja, saya mengikuti diskusi ini via email dan kemudian barulah menuju ke komentar blog-nya. Jadi saya mengikuti diskusi ini secara runut.

Mungkin Mas Ikutan juga bisa mengikuti cara yang sama. Jangan lupa aktifkan opsi (dengan mencentang) Ikuti komentar/diskusi.

GBU

Ada sisi menarik yang saya coba selami dari mas love.

mas love;
The almighty power of God. He can do whatever does not deny his nature or that is not self-contradictory. since God is infinite in being, he must also be infinite in power. (Etym. Latin omnis, all + potentia, power: omnipotens, all-powerful.)

Paus Benediktus ngomong :
he cannot act against good, he cannot act against truth, love or freedom, because he himself is good, love, and true freedom.

Itulah yang sekarang ini sedang kulakukan : Mempertahankan pendapat bahwa Allah Maha Kuasa tidak berarti bahwa Allah bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, dsb seperti yang dia bilang itu.

lalu pertanyaan yang ditekankannya belakangan menjadi;

mas love:
Ada itu kata sifat kan yah, Lha Selalu ada itu salah satu sifat Allah, yang berbeda dengan manusia. Sejak dulu dan sampai kelak selamanya Allah ada ya selalu ada.

Jika Allah itu ada dulu, sekarang dan selamanya, tidak bisa manusia kemudian mengarang cerita bahwa karena Allah bisa melampai sifatNya maka Allah bisa mendadak menghancurkan diriNya sehingga Allah tidak ada lagi.

Penasaran dengan apa yang dimaksud dengan “nature” Allah, saya buka link dictionary yang dipakai mas love untuk mencari definisi nature;

NATURE
The essence of a being considered as the principle of activity. Also the substance of a thing as distinguished from its properties, considered as the source of its operations.

saya merenung akan kata2 “ESSENCE”, “ACTIVITY” dan “OPERATIONS” kok sepertinya dictionary link tersebut lebih menekankan pada esensi sebuah kegiatan ya?

Kalau memang Nature adalah hubungannya dengan KEGIATAN, maka apakah MAHA ADA adalah sebuah kegiatan? sepertinya kata “ADA” lebih mirip kata keterangan yang menyatakan KEADAAN/KENYATAAN/KEBERADAAN. Mas dewo menyebutnya sebagai KEBERADAAN ENTITAS/PERSON.

——————————————————–

Nah mengenai Ke maha kuasaan Allah ini sebenarnya mas dewo ini sudah sama pandangannya dengan mas love, hanya mas love melihat dari sisi TUJUAN dari RENCANA Allah sedangkan pembahasan mas dewo melihat dari sisi CARA/BAGAIMANA nya. 2 2 nya sama2 berfikir logis kok.
(makanya saya tanya 3 hal tersebut untuk memahami pandangan masing2)
Toh jika dilihat pada jawaban mas dewo pada poin 3 intinya adalah “demi kebaikan manusia”.

Lha wong kalian berdua sebenarnya sudah sepakat kok masih eyel2an aja sih…..

Jadi soal trinitas “jelas” ya? sudah gak ada argumentasi lagi soal itu kok. Kalau sudah jelas ya ndak usah dibahas di sini lagi, karena ini forumnya untuk menanyakan “JelasNggak”? (spt pemilik blog kan?).

Terlepas dari semua itu sekali lagi saya senang, mas love sekarang jadi semakin kristiani, sampai2 mau bersusah payah membela pernyataan paus dan gereja katolik.

*coba klik (centang) opsi ahh..

@ikutan : Kalau memang Nature adalah hubungannya dengan KEGIATAN, maka apakah MAHA ADA adalah sebuah kegiatan? sepertinya kata “ADA” lebih mirip kata keterangan yang menyatakan KEADAAN/KENYATAAN/KEBERADAAN. Mas dewo menyebutnya sebagai KEBERADAAN ENTITAS/PERSON.

===> Coba kamu ketik di situs2 Katholik kata Omnipotence, Omnipresence, Allah itu kekal , dsb .

Tidak ada masalah apakah sifat itu asal muasalnya memang kata sifat atau kata kerja.

Tapi substansinya gampang : Semua kata yang didahului kata Maha adalah menunjukkan sifat.

Mendengar itu kata kerja , Lha Maha Mendengar menunjukkan sifat yang selalu bisa mendengar
Melihat juga kata kerja, Maha Melihat menunjukkan sifat yang selalu bisa melihat.

Lha kekal sudah kata Sifat bahkan ada atau tanpa ada kata Maha didepannya.

Kekal itu menunjukkan sifat, lha Maha Kekal menunjukkan penegasan yang lebih dalam terhadap kata kekal. Sifatnya superlatif atau penegasan. Bahwa Allah itu benar-benar kekal .

Suci atau Kudus juga sudah kata sifat. Lha Maha Suci menunjukkan penegasan terhadap kata Suci tersebut.

Baik itu sudah kata sifat. Lha Maha Baik adalah penegasan terhadap kata baik. Benar juga menjadi ==> Maha Benar dsb.

Jadi yang dimaksud dengan sifat itu ya bisa saja memang terkait dengan kegiatan entitas bisa juga sudah melekat secara esensial pada entitas itu.
Jika sifat itu melekat secara esensial pada entitas maka sifat itu tentu mempengaruhi kegiatan atau apa yang dilakukannya.

Misalnya Paijo itu baik, lha baik di sini adalah sifat yang melekat pada Paijo. Lha konsekuensi dari Paijo itu kita anggap bersifat baik tentu berarti Paijo dianggap tidak/jarang melakukan perbuatan-perbuatan yang tidak baik

Contohnya lagi : tertulis Allah itu kekal , lha kekal adalah sifat yang melekat pada Allah. Lha konsekuensi dari sifat Allah yang kekal bahkan maha Kekal tentu Allah tidak akan melakukan hal yang menyebabkan Allah tidak kekal .

Masalah saya mau kamu anggap membela Paus, Gereja Katholik, dsb itu sederhana saja :

Pertama : Kalo saya lagi mau dan mampu ya siapapun bisa kubela sepanjang itu layak dibela. :)Sepanjang cukup beralasan untuk dibela.

Jauh2 hari saya sudah pernah ngedumel di blog2 ateis semacam Kemanusiaan, pemikirbebas, dsb meluruskan segala macam keantikan kesalahpahaman terkait agama termasuk kristen. Tanya saja sama jelasnggak.

Kedua : Saya cuma ingin menunjukkan bahwa tidak mudah asal ngomong sembarangan, asal masang bemper terus bergaya. karena apa ? karena kalo saya menganggap itu aneh, pasti saya akan mencari tahu sepenuh hati. :) Jadi kalo kalian bergaya misalnya Mengklaim pendapat Vatikan, seperti ini, pendapat si A , si B, si C seperti ini. Saya kan mengecek itu dengan sepenuh rinduku sebelum aku memutuskan kamu itu ngomong ada dasarnya atau nggak. Atau cuma sekedar masang bemper karena butuh, setelah nggak butuh kamu tendang.

Ketiga : Sekali lagi saya berhasil menunjukkan bahwa Serangan terhadap agama lain yang konyol versus konyol , kadangkala asal muasalnya itu adalah ketidaktahuan yang berdampak sistemik. Sudah nggak tahu soal agama sendiri eh malah sok tahu terhadap agama lain. Ini kalimart umum yah, jadi tidak nyamber manusia tertentu. Ini kalimat untuk semua orang.
Gampangannya umat agama A nyamber agama B. Merasanya gagah gitu kan. padahal endingnya dari sisi agama B sudah salah eh malangnya lagi dari sisi agama A pendapat tersebut nggak dianggap benar. Lha hebat kan kalo hasilnya gitu. Hebat banget itu.
Kalo ngedumel denganku, ngomongnya semakin keras sok galak malahan kuanggap lebih baik, jadi efek baliknya juga akan sama kerasnya. Aku kan nggak nggapa-ngapain cuma membalikkan apa saja yang masuk. :) Ada yang ngomongnya kalem ya aku ngomong kalem, ada yang ngomongnya sok tahu ya kuberitahu. Gitu saja kan…? Biarpun kadangkala aku juga sok tahu…. Hi Hi Hi…

SALAM

wah, terimakasih mas love, tulisan saya malah ditegaskan sendiri oleh as love. Juga atas link manis nya yang diberikan, saya sudah melihat kok definisi omnipotence dan omnipresence.

mas love:
Tapi substansinya gampang : Semua kata yang didahului kata Maha adalah menunjukkan sifat.

Mendengar itu kata kerja , Lha Maha Mendengar menunjukkan sifat yang selalu bisa mendengar
Melihat juga kata kerja, Maha Melihat menunjukkan sifat yang selalu bisa melihat.

Lha kekal sudah kata Sifat bahkan ada atau tanpa ada kata Maha didepannya.

Kekal itu menunjukkan sifat, lha Maha Kekal menunjukkan penegasan yang lebih dalam terhadap kata kekal. Sifatnya superlatif atau penegasan. Bahwa Allah itu benar-benar kekal .

Suci atau Kudus juga sudah kata sifat. Lha Maha Suci menunjukkan penegasan terhadap kata Suci tersebut.

Baik itu sudah kata sifat. Lha Maha Baik adalah penegasan terhadap kata baik. Benar juga menjadi ==> Maha Benar dsb.

Berarti mas love sudah bisa membedakannya sendiri kan ya?
Misalkan semuanya dianggap kata sifat karena depannya ada kata Maha.
Bisa dilihat dari tulisan mas love;
– Maha Mendengar menunjukkan sifat yang SELALU BISA mendengar
Melihat juga kata kerja, Maha Melihat menunjukkan sifat yang SELALU BISA melihat.
==> Untuk yang mas love katakan SELALU BISA inilah yang saya katakan sebagai ACTIVITY/OPERATION.

– Lha kekal sudah kata Sifat bahkan ada atau tanpa ada kata Maha didepannya.
Kekal itu menunjukkan sifat, lha Maha Kekal menunjukkan PENEGASAN yang lebih dalam terhadap kata kekal. Sifatnya superlatif atau penegasan. Bahwa Allah itu benar-benar kekal .
Suci atau Kudus juga sudah kata sifat. Lha Maha Suci menunjukkan PENEGASAN terhadap kata Suci tersebut.
Baik itu sudah kata sifat. Lha Maha Baik adalah PENEGASAN terhadap kata baik.
==> Yang mas love katakan PENEGASAN inilah yang saya katakan KETERANGAN KEADAAN.

Coba dilihat pada poin2 yang saya beri huruf kapital deh mas love….

Untuk kaitannya ke-Mahakuasaan Allah itu dalam kaitannya dengan ACTIVITY/OPERATION seperti; Mendengar, Melihat, Mengampuni, Penyayang, dll
Sedangkan apabila mas love menanyakan Kekekalan, kebaikan dan kebenaran itu berkaitan dengan PENEGASAN tadi, dan ini tidak terkait dengan ke-Mahakuasaan.

Kuasa kan bekaitan dengan power/potence ya mas love atau KEMAMPUAN MELAKUKAN SESUATU? Jadi tidak berkaitan dengan sifatnya yang perlu ada penegasan tadi.
Ini kalau mas love setuju Omnipotence diterjemahkan menjadi Mahakuasa sih…
Makanya saya sempat bingung dari bahas mahakuasa tiba2 nyamber ke “ada”/”kekal”

Jadi jangan dibalik2 ya mas love, nanti jadi pusing sendiri, lha jawabannya sudah ada di tulisan mas love sendiri kok.

Kalau pendapat mas dewo sepertinya tidak bertentangan dengan ajaran gereja kok, hanya berbeda sudut pandang saja. Mas dewo melihat dari cara Allah melakukan rencananya sedangkan mas love/gereja melihat pada rencana dan tujuan Allah. Mungkin maksudnya ingin menunjukkan kepada mas love bahwa Allah MAMPU MELAKUKAN segala hal.

Btw, mas love nggak so tahu kok, lha pemahamannya luas begitu … cuma kadang2 aja dikit dikit… hehehee….

@Mas Ikutan,

Ikutan:
Nah mengenai Ke maha kuasaan Allah ini sebenarnya mas dewo ini sudah sama pandangannya dengan mas love, hanya mas love melihat dari sisi TUJUAN dari RENCANA Allah sedangkan pembahasan mas dewo melihat dari sisi CARA/BAGAIMANA nya. 2 2 nya sama2 berfikir logis kok.
(makanya saya tanya 3 hal tersebut untuk memahami pandangan masing2)
Toh jika dilihat pada jawaban mas dewo pada poin 3 intinya adalah “demi kebaikan manusia”.

Anda benar sekali. Dan sebenarnya Anda sudah memahami pendapat saya sejak awal.

Ikutan:
Lha wong kalian berdua sebenarnya sudah sepakat kok masih eyel2an aja sih…..

Di sinilah mengapa diskusi ini jadi panjang & berlarut-larut. Karena Mas LP itu ngeyel dan tidak bisa menerima fakta yang saya ajukan berdasarkan Alkitab. Sedangkan dia sendiri mengaku kesulitan untuk membantah saya secara logika.

Ikutan:
Jadi soal trinitas “jelas” ya? sudah gak ada argumentasi lagi soal itu kok. Kalau sudah jelas ya ndak usah dibahas di sini lagi, karena ini forumnya untuk menanyakan “JelasNggak”? (spt pemilik blog kan?).

Yuk kita tanyakan kepada Mas LP: “JelasNggak?”

~~~

Terima kasih banyak Mas Ikutan karena langsung masuk ke kesimpulan yang jitu. Saya sendiri sudah berkali-kali bilang bahwa ADA YG LEBIH BESAR DARI PADA tindakan Allah yang MELAMPAUI nature-Nya, yaitu bahwa rencana ALLAH itu besar. Rancangan Allah bagaikan langit & bumi dengan rancangan manusia. Dan rancangan ALLAH tidak pernah gagal.

You’ve got the point, Bro. (As I already said to you.)

God bless you

Wah, sepertinya pembahasan ini agak menjauh dari judul ya?
____________

@ Emanuel Setio Dewo
February 19, 2010 at 1:28 am
@Mas JelasNggak,

…Dan Allah dari sudut pandang mana pun pernah berbuat melawan nature-Nya. Mengapa saya bilang begitu?

=>Menurut pendapat saya, adalah tidak benar kalau disebutkan Tuhan melawan nature-Nya.

alasan: Salah satu dari Nature Tuhan itu adalah: Maha Suci.

Karena Tuhan itu Maha Suci, maka tidak boleh ada dosa dihadapanNya, diseluruh alam semesta ini. Kalau dosa timbul, maka dosa itu akan dibinasakan. Kalau manusia jatuh kedalam dosa, maka manusia akan turut dibinasakan.

Karena kemahasucian Tuhanlah mengapa Tuhan merasa cemburu.

Dari awal penciptaan, manusia diberikan kehidupan yang serba indah dan kekal adanya, tetapi manusia memilih berdosa.

Setelah manusia berdosa, Tuhan menjanjikan keselamatan melalui penebusan, dimana penebusan itu telah dilaksanakan “secara simbolis” melalui upacara korban sembelihan/bakaran. Kaerna upacara itu adalah lambang penebusan.

Sekali lagi, manusia menjauh dari perintah ini. Itulah sebabnya kecemburuan Tuhan itu ditunjukkan dengan rencana menghukum dengan air bah.

Penghukuman ini bukan tanpa jalan keluar. Tuhan menyediakan Bahtera sebagai jalan kelepasan bagi manusia, tetapi manusia memilih binasa.

Tuhan membunuh Onan denga alasan: Karena Ruben, si anak sulung dari Yakub telah menaiki tempat tidur ayahnya, maka hak kesulungan itu tidak lagi miliknya, dan jatuh ke tangan Yehuda, sebagia orang kedua setelah Ruben yang menjadi penggagas menyelamatkan adik mereka Yusuf dari kematian. Karena gagasan penyelamatan ini adalah juga melambangkan PENEBUSAN manusia, maka sang Penebus itu akan lahir dari garis keturunan yang dalam hidupnya telah bertindak menyelamatkan jiwa orang lain, yaitu Yehuda.

Tindakan Onan yang tidak mau membuahi Rahim dari Tamar, tentu akan membuat garis keturunan Yehuda akan pupus. Tuhan tidak menghendaki ini. Itu sebabnya mengapa Tuhan membunuh Onan. Mengapa sekeras itu? Pasti ada alasannya.
___________

Tuhan menyuruh Musa membuat patung ular di padang gurun tidaklah dengan tujuan melawan 10 Hukum.

Patung ular tembaga, yang menyelamatkan umat Israel dari kematian adalah melambangkan Penyelamatan yang akan dilakukkan Tuhan terhadap mansia. (Yoh 3:14, 15, Dan sama seperti Musa meninggikan ular di padang gurun, demikian juga Anak Manusia harus ditinggikan, 15, supaya setiap orang yang peraya kepadaNya beroleh hdupyang kekal. Juga Yoh 12: 32, Dan Aku, apabila sudah ditingggikan dari bumi, Aku akan menarik semua orang yang datang kepadaku)

Larangan untuk bekerja pada 10 Hukum adalah bekerja mencari nafkah. Pekerjaan yang dilakukan oleh Yesus dan murid-muridNya pada hari sabat adalah untuk membantu orang lain.

Pembunuhan yang dilakukan Tuhan pada jaman dulu adalah akibat kedegilan manusia itu sendiri. sudah mengetahui kebaikan dan kemahakuasaan Tuhan berlaku bagi bangsa Israel, bangsa bangsa disekitarnya masih menantang Tuhan dengan menantang bangsa Israel.

Tuhan melenyapkan bangsa bangsa disekitar bgs Israel: Yebus, Girgasi dll, karena sudah genap kedurhakaan mereka terhadap Tuhan.

Tuhan membunuh bangsa bangsa yang perperang melawan Israel karena mereka sendiri yang menyerang Israel. Tetapi bila Israel yang menjauh dari Tuhan, bangsa Israel sendiri yang dibunuh.

salam

@Mas HH,

Hallo mas, apa kabar?

hh:
Menurut pendapat saya, adalah tidak benar kalau disebutkan Tuhan melawan nature-Nya.

alasan: Salah satu dari Nature Tuhan itu adalah: Maha Suci.

Menurut Anda, Allah yang menjelma menjadi manusia itu melawan nature-Nya ngga sih?

hh:
Karena Tuhan itu Maha Suci, maka tidak boleh ada dosa dihadapanNya, diseluruh alam semesta ini. Kalau dosa timbul, maka dosa itu akan dibinasakan. Kalau manusia jatuh kedalam dosa, maka manusia akan turut dibinasakan.

Waduh… ini sadis banget. Ingat bahwa Allah itu Maha Pengasih & Penyayang. Allah mau kok mengampuni dosa-dosa manusia. Bukankah Yesus Kristus mengajarkan hal itu? Coba deh baca Doa Bapa Kami.

[…] Ampunilah kami seperti kami pun mengampuni yang bersalah kepada kami. […]

hh:
Tindakan Onan yang tidak mau membuahi Rahim dari Tamar, tentu akan membuat garis keturunan Yehuda akan pupus. Tuhan tidak menghendaki ini. Itu sebabnya mengapa Tuhan membunuh Onan. Mengapa sekeras itu? Pasti ada alasannya.

Bener banget! “Alasan” inilah yang sejak awal diskusi hendak saya bahas. Bahwa Allah membunuh manusia dengan tangan-Nya sendiri mau pun lewat bangsa Israel tentu ADA ALASANNYA. Dan alasan-Nya adalah baik dan tidak pernah gagal. Sampai-sampai disebutkan di Alkitab bahwa Rancangan Allah bagaikan langit dengan bumi jika dibandingkan dengan rancangan manusia. Dan rancangan Allah tidaklah pernah GAGAL.

hh:
Tuhan menyuruh Musa membuat patung ular di padang gurun tidaklah dengan tujuan melawan 10 Hukum.

Hihihi… padahal sudah jelas dituliskan di 10 Perintah Allah loh!

Mengenai tafsirannya kepada perlambangan karya penyelamatan Yesus, saya setuju banget. Tidak menolak mau pun menyanggah.

Tapi pada jaman itu (yang kurang lebih 2000 tahun SM), maka peninggian ular ini adalah pelanggaran 10 hukum.

hh:
Larangan untuk bekerja pada 10 Hukum adalah bekerja mencari nafkah. Pekerjaan yang dilakukan oleh Yesus dan murid-muridNya pada hari sabat adalah untuk membantu orang lain.

Bener banget! Saya pun tidak menolak atau menyangkal hal ini. Harus dicatat bahwa Yesus pun tidak mempermasalahkan para murid-Nya bekerja pada hari Sabat.

hh:
Pembunuhan yang dilakukan Tuhan pada jaman dulu adalah akibat kedegilan manusia itu sendiri. sudah mengetahui kebaikan dan kemahakuasaan Tuhan berlaku bagi bangsa Israel, bangsa bangsa disekitarnya masih menantang Tuhan dengan menantang bangsa Israel.

Tuhan melenyapkan bangsa bangsa disekitar bgs Israel: Yebus, Girgasi dll, karena sudah genap kedurhakaan mereka terhadap Tuhan.

Bener banget… Walau pun terpaksa harus terjadi pemusnahan dan pembantaian ya? Lalu bagaimana di jaman sekarang ya? Syukurlah bahwa Yesus Kristus telah hadir dan membuat Perjanjian Baru. Seandainya kita masih dalam PL, mungkin sekarang banyak bangsa yang dimusnahkan juga.

hh:
Tuhan membunuh bangsa bangsa yang perperang melawan Israel karena mereka sendiri yang menyerang Israel. Tetapi bila Israel yang menjauh dari Tuhan, bangsa Israel sendiri yang dibunuh.

Sejatinya pada jaman Musa, bangsa Israel lah yang merebut tanah terjanji dan beberapa daerah lainnya.

Salam.

Karena Tuhan itu Maha Suci, maka tidak boleh ada dosa dihadapanNya, diseluruh alam semesta ini. Kalau dosa timbul, maka dosa itu akan dibinasakan. Kalau manusia jatuh kedalam dosa, maka manusia akan turut dibinasakan.

Waduh… ini sadis banget. Ingat bahwa Allah itu Maha Pengasih & Penyayang.

==>Bukan sadis, Mas, tetapi tegas dengan sifat nature Nya itu. Dalam setiap ketegasan itu ada kok jalan keluarnya. Sekalipun Tuhan akan menghukum manusia itu, tetap diberikan jalan keluar; itulah penebusan tersebut. Kalau manusia mau menerima penebusan itu, yah…..selamat lah dia dari penghukuman itu, kalau tidak, ya,,,,,,,,binasalah. Adil bukan?

@Mas Dewo : Kamu itu hobi melihat sepotong-potong. Allah Maha Adil juga Maha Pengasih dan Penyayang .

Jika semata2 Adil, tidak ada pengampunan, bahkan tidak perlu ada pertaubatan . Jika semata-mata Penyayang tanpa Adil serta tidak perduli dengan Dosa, maka juga tidak akan ada konsep Surga Neraka.

Secara lebih komprehensip, karena Allah itu adil maka Allah akan menghukum siapapun yang bersalah serta memberikan kepada manusia setimpal dengan perbuatan manusia tersebut. Karena Allah itu penyayang Allah menerima taubat manusia .

SALAM

@Mas hh,

hh:
Bukan sadis, Mas, tetapi tegas dengan sifat nature Nya itu. Dalam setiap ketegasan itu ada kok jalan keluarnya. Sekalipun Tuhan akan menghukum manusia itu, tetap diberikan jalan keluar; itulah penebusan tersebut. Kalau manusia mau menerima penebusan itu, yah…..selamat lah dia dari penghukuman itu, kalau tidak, ya,,,,,,,,binasalah. Adil bukan?

Setuju! Adil!

Jangan lupa bahwa “jalan keluar” yang merupakan “Jalan Kebenaran” itu hadir karena Allah itu Maha Pengasih & Penyayang. Ini sejalan dengan yang saya utarakan sebelumnya yang mengingatkan Anda bahwa Allah itu Maha Pengasih & Penyayang.

Jikalah nanti ada kesempatan bolehlah kita diskusi lebih dalam mengenai “dosa” yang mengakibatkan binasa itu.

Salam.

@Mas Lovepassword,

Lho?

LP:
@Mas Dewo : Kamu itu hobi melihat sepotong-potong. Allah Maha Adil juga Maha Pengasih dan Penyayang .

Kayaknya Anda salah sambung deh. Justru komen saya untuk mas hh itu mengingatkan kalau Allah itu tidak sekedar mahasuci sehingga tidak boleh ada dosa sama sekali, namun saya mengingatkan bahwa Allah itu Maha Pengasih & Penyayang.

Hehehe… baca lagi deh komenku untuk mas HH. Jangan salah sambung gitu ah.

@ JEL,

Anda menulis,

Tuh@n kan tidak pernah mendefinisikan kalau menghancurkan ciptaan itu adalah suatu kejahatan

Dan setrus…

Siip.

Penjelasan yg baik.

Spt ada sebagian besar org (muslim2 dan golongan anti tritunggal) yg menganggap Tuhan menjadi manusia itu, itu ajaran yg buruk.

Tapi bagi Allah (juga org Kristen), itu baik (karena keselamatan kita tergantung dari itu).

I could not disagree more.

@Mas Dewo : bagus juga diskusi kamu sama jelasnggak. Hiks.

LP:
Urusan Mas ikutan itu urusan dia. hi hi hi. yang kita bicarakan kan apa benar bahwa Allah menurut Kristen memang bisa berlawanan dengan diriNya sendiri atau tidak. Jawabanku tetap tidak : Allah tidak akan melawan diriNya sendiri.

Hihihi… Anda menolak menjawab mas Ikutan ya? Atau karena Anda mati kutu? Hihihi… please man… Jika Anda tetap berkeras hati, silakan bantah komen Mas Ikutan.

===> Sepanjang sejarah tahunan aku diskusi di internet seingatku aku nggak pernah mati kutu. :)

Mengapa ? Karena saya mencoba untuk tidak mengarang sembarangan, setiap pernyataan harus punya alasan yang jelas.

Bantahan ku terhadap topik yang dibahas ikutan sebenarnya secara substansial sama dengan bantahanku kepadamu. kalian kan pada intinya sedang mempertanyakan Mengapa Allah yang oleh agama2 dianggap Maha Baik, Maha Suci dsb kok bisa melakukan pembunuhan terhadap suatu bangsa, membiarkan manusia digoda setan, dsb .

Intinya pertanyaan kalian kan itu…Iya kan. Kamu menujukkan rujukan yang kamu protes itu dari Alkitab, lha rekan “ikutan” mencoba mempertanyakan dari sisi Islam. Lha tentu saja kalian sama salahnya. Menurutku kalian salah. Hi Hi Hi

Mengapa salah ? Karena harap dibedakan antara membiarkan aktualisasi kehendak bebas manusia tidak sama artinya dengan merancang kejahatan. Jika Allah membiarkan manusia jahat , atau membiarkan manusia digoda Iblis dsb itu kaitannya dengan aktualisasi kebebasan itu.

Tidak ada masalah dengan kehendak bebas lha masalahnya ada pada penyalahgunaan kehendak bebas. Kalo kamu menanyakan Allah mengijinkan Ayub dicobai, ya bahkan Allah pun juga mengijinkan saya dan kamu dicobai.

Saya sedikit menambahkan konsep atau pertanyaan ala jelasnggak :

Jika TUh@n bisa melawan natureNYA,… maka…Tuh#n bisa membuat diriNya sendiri menjadi BUKAN Tuh@n.

Kasusnya bahkan bisa lebih fatal lagi , Karena Tuhan bisa melawan diriNya sendiri maka Tuhan bisa saja menghancurkan dirinya sendiri sehingga Tuhan tidak ada lagi. Ini suatu konsep yang menurutku jelas tidak akan diterima dalam agama manapun termasuk kristen.

Karena Tuhan itu ada dan akan selalu ada. Anggap saja Tuhan bosen dengan diriNya sendiri maka Tuhan menghancurkan diriNya sehingga Tuhan tidak ada lagi atau Diasumsikan bahwa Tuhan itu bosen baik terus kemudian Tuhan menjadi tidak baik,

Dalam bahasa ateis ala Nietzche , Tuhan telah mati. Lha kematian Tuhan karena dibunuh diriNya sendiri. Tuhan menghancurkan diriNya sendiri . Lha konsep itu tentu tidak bisa diterima dalam agama manapun.

Lha karena itulah : Tuhan tidak akan bertentangan dengan diriNya sendiri. Allah tidak akan bertentangan dengan sifatNya. Jika Tuhan itu Ada ya Tuhan selalu ada, tidak akan mungkin menjadi tidak ada.

Jika Tuhan itu layak dipercaya ya layak dipercaya tidak akan sewaktu-waktu jadi tukang ingkar janji. Kalo ingkar janji kan ya kasihan manusianya tiwas percaya pada Tuhan. Jika Tuhan bisa menentang sifatNya sendiri saya rasa tidak ada gunanya kita menyembah Tuhan.

Dari mana manusia bisa yakin bahwa kebaikanlah yang dihargai Tuhan jika anggap saja Tuhan sewaktu-waktu bisa berubah pikiran : Tuhan mendadak jadi menghargai kejahatan misalnya. Tentu saja konsep ini mengakibatkan bahwa perbuatan baik apapun termasuk percaya kepada Tuhan melaksanakan perintahNya dsb menjadi “diragukan” urgensinya. Mengapa demikian? karena anda asumsikan bahwa Allah bisa jahat bisa tidak setia, dsb sehingga andai saja Dia mendadak berubah pikiran misalnya, justru yang akan masuk neraka itu orang baik semua. Itu akan mengakibatkan rusaknya tatanan agama secara total.

Allah mendadak bisa mengahncurkan diriNya sendiri sehingga tidak ada Allah

atau Allah mendadak menjadi pelanggar janjiNya sendiri, misalnya gampangan orang yang menjalankan perintahNya semestinya masuk Surga kemudian karena Tuhan iseng2 berubah pikiran atau bosen mungkin kemudian dia mengubah aturanNya : Akibatnya orang baik masuk neraka semua dan Allah bahagia karena telah berhasil dengan sukses menipu manusia .

Inilah segala akibat yang mungkin terjadi ketika Allah bisa bertentangan dengan diriNya sendiri. karena itulah agama2 mengajarkan bahwa Tuhan yang Maha Kuasa dalam KeMahaKuasaanNya tidak akan bertentangan dengan sifat2Nya sendiri. Bahwa ada perbedaan dalam menentukan batasan itu memang ada perbedaan tetapi batasan itu sendiri tetap pasti ada dalam agama manapun.

Saya rasa demikian

SALAM

@jelasnggak tercinta : dasar kluprut kamu malah nyamber aku lagi. Hiks… :)

56 Kbps apanya lagi ….dasar bocah gemblung….

Ngomong2 cah : Aku ini sekarang jadi rada heran. tadinya kan kalian berkolaborasi demikian indahnya ngeroyok aku ya? Kok sekarang begitu aku melet meringis mengharukan – kalian malah jadi “berkelahi sendiri” yah ? Mbok ya jangan seneng berantem gitu lho. :)

Hik Hiks. :)

Salah paham apanya jell jell? Aku sama Mas Dewo itu sama-sama saling memahami tetapi tidak saling menyetujui. Intinya gitu.

Sekarang bener nggak omonganku , emang pendapat dia gitu kok dibilang aku yang salah paham. Hi Hi Hi

Guru TKmu emang pinter kan jell ???

Aku ini kan manusia yang lembut, baik hati dan tidak sombong sehingga bisa memahami hati setiap orang jell… :) Hik hiks.

Nggak usah kebanyak protes cah… weleh weleh weleh…

Kamu hadapi tuh pendapatnya Mas Dewo , kalo kamu nyerah ntar tak bantuin deh. :) :D

SALAM Cah
GBU

@Mas Dewo :

Hi Hi Hi, lama-lama bisa merinding disko aku ngomong terus sama kamu.

Gini ya Mas Dewo, esensi kalimatku itu ada dua , terkait sifat2 Allah yang kamu protes itu.

Pertama : Allah itu tidak terikat oleh ruang dan waktu
Kedua : Allah itu ada, selalu ada selamanya sebelum dunia ada serta setelah dunia berakhir. Pokoknya selamanya ada.

Lha kamu dengan santainya malah tanya ayatnya …Hi Hi Hi

Ya ayatnya yang tersirat menyatakan itu bertebaran di sepanjang Kitab Suci , Mas baik dalam AlQuran maupun Alkitab

Misalnya ya Dalam Al Quran : Semua yang ada di bumi itu akan binasa. Dan tetap kekal Tuhanmu yang mempunyai kebesaran dan kemuliaan

Terus adalagi : Segala sesuatu akan binasa kecuali zatAllah

Pokoknya banyak itu yah.

Dalam Alkitab kalo kamu protes juga, kamu bisa melihat :

takhta-Mu tegak sejak dahulu kala, dari kekal Engkau ada

Peraturan-Mu sangat teguh; bait-Mu layak kudus, ya TUHAN, untuk sepanjang masa

Tetapi TUHAN adalah Allah yang benar, Dialah Allah yang hidup dan Raja yang kekal

===> Bicara soal Allah itu kekal itu saya rasa anak SD saja tahu Mas Dewo.

Allah itu ada tidak terikat ruang dan waktu , ada sejak dulu sekarang sampai selamanya pokoknya kekal .

Kalo kamu nggak mudeng juga soal segampang ini , kamu tanya sama anak SD entah itu islam atau Kristen juga pasti tahu. :)

Kamu juga menulis begini :

Walau pun demikian, jika pun ini diperlakukan sebagai nature Allah, maka kita semua tahu kalau ada banyak ayat2 yang dapat membuktikan sebaliknya…

====> Jadi menurutmu kamu bisa membuktikan bahwa sifat Allah yang kekal , selalu ada , kemudian Allah menjadi tidak kekal lagi gitu. Pendapat apa lagi ini. :)

Allah bisa berubah dari kekal kemudian bisa menjadi tidak kekal ?
Allah bisa dari ada menjadi tidak ada ?

Tolong kamu carikan ayatnya Mas Dewo, biar kulihat dasar argumentasimu… :)

Kalo kamu protes terus masalah tidak ada ayat yang tersurat. Kamu ketik saja di google Omnipresence , ada nggak kata Omnipresence dalam tafsir gereja Katholik ?
Ada nggak kata kekal dalam tafsir Gereja katholik ? Perlu kamu cek juga Omnipresence itu ada dalam Alkitab apa nggak ?

SALAM

Masalah pindah tempat silahkan saja .

@Mas Lovepassword,

Hehehe… pertanyaan saya sebenarnya adalah jebakan. Dan terbukti Anda salah logika. Sekarang saya tanya lebih lanjut:

Apakah KEKAL = MAHA ADA ?

Silakan dijawab Mas.

~~~

Petunjuk:

LP:
Pertama : Allah itu tidak terikat oleh ruang dan waktu
Kedua : Allah itu ada, selalu ada selamanya sebelum dunia ada serta setelah dunia berakhir. Pokoknya selamanya ada.

@Mas Dewo : Kekal itu hubungannya dengan ketidakterikatan terhadap waktu, lha Maha Ada korelasinya lebih kepada ketidakterikatan terhadap ruang.

Koreksimu masuk akal. Karena itulah aku membagi itu dalam dua point bahwa maksudku itu sifat Allah tidak terikat ruang dan tidak terikat waktu. Allah ada sejak dulu dan selamanya ada atau kekal .

Kalo kamu ingin dua sifat itu dibahas terpisah okelah tetapi Secara substansial kamu tidak menjawab pertanyaan :

Kekal itu jelas sifat Allah. Kamu mengatakan bahwa Allah bisa melawan diriNya sendiri.

Apakah Allah yang kekal bisa menjadi tidak kekal ?
Allah yang ada mendadak pada suatu waktu menjadi tidak ada ?

Tolong sebutkan ayat yang menjadi dasar argumentasimu.

SALAM

@lovepassword,

perhatikan kalimat Anda,

a. Kata Anda ALLAH itu kekal,
b. artinya tidak terikat waktu,
c. artinya Allah ada sejak dulu dan selamanya….

ngerti ngga betapa semrawutnya pemikiran dan kombinasi ini..

di b Anda katakan tidak terikat waktu, tetapi di c Anda sedang membuat kurungan waktu,…. artinya anda telah menset kekal itu dengan satuan waktu manusia.

bahasa matematisnya,… kata Anda persamaan Y bukanlah fungsi waktu, tetapi Y itu bergantung kepada waktu,…..

semoga paham,… pemikiran ini jugalah yang dipakai salah seorang kawan di sini…

@Parhobass : Saya rasa anda paham substansinya : Allah tidak terikat oleh waktu . Masalah ada kata dulu, sekarang , dsb itu kan dalam dalam konteks menggambarkan betapa rentang waktu yang panjang tidak mengikat Allah.

Saya tidak tahu apa maksudmu dengan memprotes hal2 yang tidak substansial semacam itu. Karena semua anak SD pun saya rasa paham maksud pernyataan saya.

Jika saya mengatakan Allah ada sejak dulu, sekarang, selamanya — > saya rasa nggak ada manusia yang sedemikian antik yang mengartikan saya mengurung Allah dengan waktu.

Lha arah kalimat itu jelas ingin menyatakan bahwa Allah tidak terikat Waktu.

Kalopun kamu pakar matematika saudara Parhobass, ada baiknya kamu memperlajari juga gaya bahasa, sehingga bisa lekas memahami substansi omongan orang lain dengan lebih baik.

Jika kamu memang sungguh ingin berpendapat, kamu jelaskan saja : Menurutmu apakah aku atau Mas Dewo yang benar, kamu boleh setuju padaku boleh juga stuju dengan mas Dewo

Apakah Allah yang Maha Kuasa artinya Allah bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, seperti omongan Mas Dewo karena Allah Maha Kuasa ?

Atau seperti pendapatku : Allah yang Maha Kuasa dalam KeMahakuasaannya selalu baik, selalu benar, dan selalu menepati janjiNya ? Allah tidak akan bertentangan diriNya sendiri.

Itu substansi diskusi kami … :) Silahkan berpendapat.

SALAM Saudara Parhobass

Selamat Datang

@Mas Lovepassword,

Hihihi… sekali lagi Anda menggiring peserta diskusi. Setelah Anda menggiring publik untuk berpendapat bahwa saya “jelas salah”, sekarang Anda menggiring publik untuk menentukan sisi mana yang dibela:

LP:
Jika kamu memang sungguh ingin berpendapat, kamu jelaskan saja : Menurutmu apakah aku atau Mas Dewo yang benar, kamu boleh setuju padaku boleh juga stuju dengan mas Dewo

Menurut saya, Anda itu kurang dewasa dalam berdiskusi (dan berlogika tentu saja). Anda kurang dapat menghargai pendapat orang yang berbeda dengan Anda. Bukankah bisa saja Mas Parhobass punya pendapat sendiri yang berbeda dengan pendapat kita?

Salam dewasa.

@Mas Dewo : Saya cuma ingin Parhobass masuk ke substansi diskusi. masak yang dibahas : Ada kata dulu, lha dulu = fungsi waktu. Kekal = tidak ada fungsi waktu.

Jadi jika ada tulisan Allah ada sejak dulu dan ada tulisan Allah kekal maka itu kontradiktif. Lha apa aku nggak mules membaca kritikan aneh kayak gitu. Lha kalo memang mau membahas ya bahaslah substansinya. Maksudku gitu

Lha wong ayatnya saja juga jelas lho :

takhta-Mu tegak sejak dahulu kala, dari kekal Engkau ada

Esensi maksudku apa kan bisa dipahami mestinya karena itu mudah. Lha esensi ayat itu juga mudah dipahami.

Lha kalo dia pengin masuk saranku sih masuk saja bahaslah substansinya gitu lho.

SALAM

@lovepassword

satu kesalahannya adalah…
diskusi Anda membandingkan dua hal yang berntetangan…..

kalau filosofi dasarnya dapat, maka diskusi kalian berdua tidak perlu sepanjang ini…

dan Anda juga harus terbiasa dengan FOKUS… jangan sering mengambangg

mengenai kekal dan fungsu waktu liat penjelasan di bawah ok

Nah ini dia yang sudah berkali-kali saya utarakan juga sama Mas LP. Bahwa ada 2 sifat yang tidak bisa saling membatasi. Contohnya ya Dewo yang punya sifat super-ngeyel dan super-usil itu.

Nampaknya belum mudheng juga beliau… Hehehe…

@Parhobass : Karena tampaknya kamu merasa kalo kamu tidak ngambang yang ngambang iti aku, coba kamu jelaskan saja apa pendapatmu :

Kamu bisa memilih salah satu atau salah dua atau membenarkan keduanya atau menyalahkan keduanya. Dan berpendapat sendiri.

1> Apakah Allah yang Maha Kuasa artinya Allah bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, seperti omongan Mas Dewo karena Allah Maha Kuasa ?

2> Atau seperti pendapatku : Allah yang Maha Kuasa dalam KeMahakuasaannya selalu baik, selalu benar, dan selalu menepati janjiNya ? Allah tidak akan bertentangan diriNya sendiri.

Silahkan berpendapat. Aku pengin tahu pendapat yang tidak mengambang itu yang seperti apa . Lha kamu bahkan nggak ngomong apapun. Yang kamu bahas bagian yang sama sekali nggak penting.

Allah ada sejak dulu, sekarang dan selamanya berarti fungsi waktu karena ada kata terkait waktu seperti sejak dulu, dsb
Allah kekal berarti Allah diluar fungsi waktu karena Allah tidak terikat waktu.

Artinya logika lovepassword tabrakan . Ini argumentasi ala Proffesor Matematika yang anak SD pun jelas pasti melongo. Mengapa melongo? Karena barang aduhai gampang yang jelas maksudnya dibuat jadi ruwet. Hi Hi Hi.

Padahal Alkitab sendiri menulis kata Allah ada sejak dulu dan juga menulis Allah kekal. Lha berdasarkan logika antikmu yang sok matematis itu ayat Alkitab jadi kamu tabrakkan satu sama lain, kan? Yang satu fungsi waktu yang lain diluar fungsi waktu. Siapa yang pinter sekarang ? Kalo itu kamu anggap benar mengapa kamu protes padaku ????

takhta-Mu tegak sejak dahulu kala, dari kekal Engkau ada

Mau menafsirkan ayat ini dengan fungsi waktu ala Parhobass ??? Silahkan kalo mau.

Barang gampang kok ya dibikin ruwet, arti kalimatku kan jelas Allah itu kekal tidak terikat waktu. Lha kata sejak dulu itu dipakai sebagai kata penegas yang saya rasa bisa dimengerti jutaan manusia normal. Bahkan anak SD sekalipun.
Bukan lalu kamu artikan ALlah terikat waktu karena ada kata dulu. Hi Hi Hi. Hari ini aku kok ya bertemu sama manusia antik antik yah ? ( geleng geleng :) )

Kamu kebanyakan belajar matematika tetapi nggak pernah belajar memahami substansi kalimat orang lain. Lha belajar matematika tetapi tidak memahami makna bahasa bisa menyebabkan kekacauan termasuk juga bahkan saat kamu menafsirkan Kitab Suci.

Sekarang kalo kutanya makna ayat yang kusebutkan itu bila dihubungkan dengan fungsi waktu ala kamu itu, kamu bisa menjelaskan atau tidak ?

Nyamber boleh saja Parhobass, tetapi jangan barang nggak penting kamu bahas . Kesannya kamu asal nyamber . :)

SALAM Iya
GBU

@lovepassword

kalimat Anda dan definisi Anda jelas ngawur bin ajaib hhehe

ingat Anda sedang membuat persamaan Y adalah bukan fungsi waktu, tetapi Y tergantung kepada waktu…

a. Kata Anda ALLAH itu kekal,
b. artinya tidak terikat waktu,
c. artinya Allah ada sejak dulu dan selamanya….

penjelasan b dan c itu bertentangan….

c itu menjelaskan tentang sesuatu yang tua…
contoh:
pohon kan ada yang tua banget, ribuan tahun, ia bisa ada dari dulu, sekarang, atau mungkin masih ke depannya, tetapi apakah itu kekal?. TIDAK…

Kekal ya kekal, tidak ada hubungannya dengan waktu…OK….
jangan marah, saya datang untuk meluruskan saja hehehehe….

Note:
hubungan di kalimat di atas artinya tidak tunduk.

@Parhobass : Oke , secara matematis kamu benar. Tapi harap kamu ingat bahasa kitab Suci pun dalam menggambarkan kekekalan Allah yang aslinya tidak ada fungsi waktu tetap disebutkan dari sisi waktu. Misalnya ada kata semisal “sejak” di situ, dsb.

takhta-Mu tegak sejak dahulu kala, dari kekal Engkau ada

Coba kamu jelaskan padaku bagaimana mengartikan ayat di atas ?

Ayat itu salah besar ya? karena ada kata dahulu kala yang merupakan fungsi waktu dan ada kata kekal yang tidak terikat waktu ? Kamu yang kritikus kebangeten atau memang aku yang oon ??? Hi Hi Hi

jadi jangan jadi kritikus tapi tidak substansial dong. Cara Kitab Suci menuliskan kekekalan juga seperti itu Parhobass.

SALAM

nah kalau kekal sudah selesai, maka tamat….

sekarang kan kita berdiskusi tentang Pencipta…

waktu itu diciptakan siapa? TUHAN,.. pasti, percaya ngga? hanya Anda yang tahu allah mana yang Anda percaya…

YANG KEKAL, PENCIPTA, bisa ngga masuk ke ‘ruang’ ciptaanNYA?…..
di sinilah kata BISA itu digunakan….

itu juga pentingnya percaya bahwa segala sesuatu telah didesign oleh TUHAN….

contoh persamaan:

Y(t) = t+5
(identik dengan TUHAN MENDESIGN)

t itu bisa apa saja bukan?
nah kalau TUHAN mensubsitusi t dengan bilangan konstanta 4, bisa ngga?
Alkitab menjelaskan sangat bisa, sebab TUHAN YANG KEKAL sering datang di dalam rupa manusia, utusan, Malaikat TUHAN, YESUS d.l.l…..

lalu apakah salah jika manusia berkata bahwa TUHAN itu utusan? Guru? Gembala? dan lain sebagainya yang nyata2 identik dengan nama-nama ciptaan yang nota bene tidak kekal? TIDAK salah, karena memang TUHAN bisa ‘masuk’, IA MAHA KUASA, ke dalam ruang yang IA CIPTAKAN…..

Kamu dateng2 protes seenak enakmu, begitu kukasih ayat malah mengalihkan topik lagi. Jan..Jan…

Duh ????

@Mas Lovepassword,

Hehehe… logika Anda sudah dikoreksi. Sekarang barulah saya akan menjawab.

LP:
Apakah Allah yang kekal bisa menjadi tidak kekal ?
Allah yang ada mendadak pada suatu waktu menjadi tidak ada ?

Kan sudah saya jelaskan sejak dulu dan berkali-kali, yaitu bahwa Allah tidak bisa menegasikan diri-Nya sendiri. Dalam arti eksistensinya dari ada menjadi tidak-ada. Dari hidup menjadi mati.

Kalau pun Allah dapat melakukan hal itu, ya UNTUK APA gitu loh. Hehehe… mudheng ngga sih? Meniadakan diri sendiri itu sama saja dengan bunuh diri. Dan itu TIDAK AKAN dilakukan oleh Allah. Saya rasa Anda pun tidak akan meniadakan diri Anda sendiri (bunuh diri).

Mudheng Mas?

@Mas Dewo : Kita tidak bicara soal untuk apa Mas, kita bicara soal bisa atau tidak bisa. Kalo bicara untuk apa, berandai-andainya jadi terlalu panjang . Lha untuk apa Allah menciptakan alam semesta, untuk apa Allah menciptakan manusia saja kan juga kalo dinalar ya nggak bakal tinemu nalar. Tidak ada penjelasannya kan.

Kalo kamu ditanya : Dapatkah Allah menciptakan segitiga yang memiliki empat sisi ? Terus jawabannya Untuk Apa ? Lha untuk apa juga kamu diciptakan Allah kan ? Itu kan bukan menjawab pertanyaannya secara substansial.

Pertanyaannya itu : Kekal adalah sifat Allah. Lha dapatkah Allah bertentangan dengan sifatNya sendiri tersebut ???

Silahkan dijawab Mas

SALAM

@lovepassword,

kalimat ngawur lagi…

Dapatkah Allah menciptakan segitiga yang memiliki empat sisi ?

segitiga itu apa?
yaitu suatu dimensi yang mempunyai 3 sisi,

jadi pertanyaan di atas, identik dengan
Dapatkah Allah menciptakan dimensi yang 3 sisi, memiliki empat sisi?

mau Anda itu apa? tiga sisi apa 4 sisi?

ngawurrrr….

tetapi itu wajar akibat kesimpang siuran….
ALLAH itu BAIK, cukup…
mau dilihat manusia itu tidak BAIK, terserah manusianya, tetapi TUHAN TETAP BAIK.

jangan mencla mencle, dong kata orang kita hehehe

@Parhobass : tampaknya kamu perlu sekolah lagi belajar bahasa deh.

yang saya omongkan sejak kemarin itu yah itu. Yang diomongkan jelas nggak juga itu. Intinya ya persis sama omongan kamu itu.

Allah itu baik lha baik tentu tidak mungkin tidak baik – karena saling menegasikan kan ?

Segitiga itu tiga sisi lha tiga sisi tidak mungkin empat sisi.

Yang kemarin diomongkan aku, jelasnggak, dll itu ya soal itu, Kanjeng Tumenggung Parhobass.

Kalo kamu mau protes ya jangan sama aku dong. Kamu protes saja sama mas Dewo.

Itulah mengapa sejak kemarin2 aku sudah ngomong pertanyaan itu salah. Allah yang Maha Kuasa tidak identik dengan menyelesaikan kontradiksi konyol macam itu. Allah Maha Kuasa juga tidak identik dengan Allah bisa tidak baik, bisa tidak benar dsb karena Allah Maha Kuasa.

Aku kan sudah ngomong gitu sejak kemarin kemarin. Lha kamu dateng2 nggak tahu kronologisnya malah nyamber lagi.

DUH.. ???

SALAM

@lovepassword

hehehe jangan marah…. saya ikut teruskoq diskusi kalian bertiga….

santai saja….

saya hanya sedikit meluruskan saja….

masalah timbul karena:
1. Membanding2kan antara ‘atribut’ Allah
2. Mempertahankan atribut 1 dan merendahkan atribut 2, dst dan sebaliknya

kalau ada di sini yang MAHA, maka layaklah kita menjelaskan dengan MATANG DAN JELAS…. kalau TIDAK ADA,… maka diskusi selesai…

heheheh itu ajah maksud saya

TUHAN MAHA BAIK<— tepat
TUHAN MAHA ADIL<— tepat
TUHAN MAHA PENGASIH<— tepat
bagaimana Yang MAHA ADIL (penghukum) bisa ESA dengan Yang MAHA PENGASIH (pengayom)?…. tanya sama Yang MAHA, karena kita tidak sampai ke situ….

sepakat?

kalau ngga silahkan lanjut diskusinya…

ujungnya makin lama makin agama yang benar, bukan TUHAN.. padahal hanya TUHA YANG BENAR….

@Mas Lovepassword,

Bentar ya Mas, saya senyum-senyum dulu. :)
Oke mari kita bahas.

LP:
@Mas Dewo : Kita tidak bicara soal untuk apa Mas, kita bicara soal bisa atau tidak bisa. Kalo bicara untuk apa, berandai-andainya jadi terlalu panjang . Lha untuk apa Allah menciptakan alam semesta, untuk apa Allah menciptakan manusia saja kan juga kalo dinalar ya nggak bakal tinemu nalar. Tidak ada penjelasannya kan.

Hihihi… huss!
Jadi Anda sebenarnya sudah paham, namun Anda lebih senang mengerdilkan dan mengurung diri Anda sendiri. Saya beritahukan kepada Anda suatu strategi, yaitu bahwa dalam mengambil keputusan, hendaknya kita memikirkannya terlebih dahulu. Dasar pemikirannya tentu seluas mungkin, dari awal sampai akhir. Dari penyebab sampai akibat.

Sedari dulu saya hendak mengatakan kepada Anda bahwa Allah itu Mahakuasa dan mampu melakukan apa saja. Tapi tentu Allah punya kehendak dan rencana-Nya sendiri. Kalau Anda hanya mengambil kesimpulan tanpa memperhatikan hal-hal krusial yang lain, maka Anda sama saja seperti katak dalam tempurung. Dunia Anda hanya di tempurung itu.

Jadi, bukalah tempurung Anda.

LP:
Kalo kamu ditanya : Dapatkah Allah menciptakan segitiga yang memiliki empat sisi ? Terus jawabannya Untuk Apa ? Lha untuk apa juga kamu diciptakan Allah kan ? Itu kan bukan menjawab pertanyaannya secara substansial.

Hehehe… pertanyaannya orang ateis tuh. Dikutip juga oleh Mas LP. Jawaban saya tetap konsisten kok: “UNTUK APA?”

Kalau saya malah menjawab “UNTUK APA?” sebenarnya saya melakukan beberapa hal:

1. Menggali maksud si penanya
2. Menilai logika si penanya
3. Berpikir secara logis atas jawaban si penanya
4. Jawabannya tetap: UNTUK APA? (saya tetap konsisten kok)

LP:
Pertanyaannya itu : Kekal adalah sifat Allah. Lha dapatkah Allah bertentangan dengan sifatNya sendiri tersebut ???

Lha pertanyaan saya tetap sama untuk Anda: “Untuk apa Allah menidak-kekalkan diri-Nya sendiri?”

@Mas Dewo : Hi Hi Hi. Anak Pinter benar2 anak pinter. Bahkan diskusi serius masih sempat pringas-pringis juga. :) Hebat juga. Biar kupikir jawabanmu : Tuing Tuing.

Sedari dulu saya hendak mengatakan kepada Anda bahwa Allah itu Mahakuasa dan mampu melakukan apa saja. Tapi tentu Allah punya kehendak dan rencana-Nya sendiri.

===> Jawabanmu ini indah di kuping, karena itulah aku pernah ngomong mungkin banyak makhluk hidup yang kepincut dengan jawaban indahmu ini. Hik Hik Hik.

Artinya : kalimat yang esensi sama tetapi karena cara mengungkapkannya dibuat indah jadi kesannya lebih indah dilihat dan didengar.

Padahal substansinya sama :

Allah Maha Kuasa berarti Allah bisa tidak baik, Allah bisa tidak benar, Allah bisa tidak setia, Allah bisa juga tidak kekal. Subtansinya kan jadinya seperti itu.
Allah bisa berlawanan dengan sifatNya.

Tetapi jika dinyatakan dengan cara yang berbeda memang kelihatannya jadi lebih enak didengar.

Ini saya rasa salah satu pelajaran teknik berbicara yang manis. Bahwa substansi yang sama jika dikatakan dengan cara yang lebih manis , kesannya jadi lebih enak di kuping pendengar, hik hik hik – padahal isinya sama cuma kemasannya dibuat lain.

Kamu juga mengatakan bahwa ada banyak bukti Allah bertentangan dengan sifatNya di Alkitab. Allah pernah jahat, Allah pernah tidak setia, dsb.

Kalo kutanya Kapan Allah tidak kekal ? Kamu menjawab Untuk Apa ? Hik Hik Hik.

Jadi logika debatmu begini :

Allah selalu baik ? Allah pernah tidak baik
Allah selalu setia ? Allah pernah tidak setia
Allah selalu kekal ? Allah bisa saja tidak kekal tapi untuk Apa.

Hi Hi Hi. Teknik ngelesmu tingkat tinggi juga Mas Dewo. bahkan aku sampai harus ngelus-ngelus daguku ala Hakim Bao. weleh weleh.

Oke, Untuk apamu biarpun asli ngeles tapi aduhai memang membuat kepala senut senut. :) :D

Sekarang kutanya saja : Masalah Untuk Apa itu kan memang bukan jawaban. karena yang ditanya A dijawab B.

Sekarang gini saja :

Darimana bisa kamu simpulkan bahwa Allah bisa menjadi tidak kekal , Darimana bisa kamu simpulkan bahwa Allah bisa dari ada kemudian menjadi tidak ada. Apakah ada ayat yang menunjukkan itu.

Kata bisa disini memiliki pengertian yang sama dengan kata bisa ketika kamu mengatakan dengan yakin : Allah bisa jahat, Allah bisa tidak setia, ada buktinya di Alkitab dsb.

Pertanyaan berikutnya : Jika Allah memang bisa jahat bisa tidak setia, bisa melanggar janji, menipu dsb. Lalu apa gunanya manusia percaya kepada Allah yang seperti itu?

pada saat ini kita manusia – diberitahu bahwa Jika kita percaya dan melaksanakan ajaran agama maka gambaran mudahnya Orang baik masuk surga atau mendapat kebaikan sedangkan orang jahat dihukum di neraka atau dibalas sesuai kejahatannya.

Lha kamu mengatakan bahwa Allah bisa tidak setia, Allah bisa juga jahat, bisa berlawanan dengan sifat2Nya sendiri. Dan lebih2 menurutmu ada bukti semacam itu disebutkan di Alkitab, Allah menurutmu pernah melakukan itu dan bukti ketidaksetiaan Allah, bukti kejahatan Allah pernah dicatat dalam Alkitab. :D

Sekarang anggap saja Allah mendadak tidak setia, seperti logika kamu itu. lalu apa relevansinya manusia harus menyembah Allah yang seperti itu. Bisa saja kan mendadak orang jahat yang masuk surga karena Allah lagi pengin tidak setia, Allah memang pengin menipu manusia.

Mengapa manusia percaya kepada Tuhan ? Salah satu alasannya adalah karena Allah itu setia, Allah tidak pernah melanggar janjiNya, Allah selalu benar. Jika sifat2 itu dilanggar , semua tatanan agama manapun akan berguguran.

Tidak relevan kita percaya kepada Kalam Allah, kita percaya kepada Firman Allah, Janji Allah jika memang Allah bukanlah Allah yang pasti setia. Jika Allah adalah Allah yang bisa melanggar setiap janjiNya. Bahkan secara ekstrim Allah bisa menghancurkan diriNya sendiri.

Kita bisa percaya Kalam, Firman , Janji Allah dsb karena kita tahu bahwa Allah bisa dipercaya, Allah tidak akan melanggar janjiNya. Serta Allah ada, selamanya ada. Allah kekal selamanya kekal. Tidak ada perubahan pada sunnatullah.

Kalo kamu selalu ngeles dengan menjawab untuk apa ?

Tolong jelaskan : Untuk apa manusia mesti beriman kepada Allah yang bisa tidak setia, bisa melanggar janji, Allah yang bisa jahat, bisa tidak benar, bahkan bisa memusnahkan diriNya sendiri sewaktu-waktu ????

SALAM Saudara Dewo

@Mas Lovepassword,

Hehehe… masih belum mudheng rupanya. Yuk kita bahas bareng:

LP:
Allah selalu baik ? Allah pernah tidak baik
Allah selalu setia ? Allah pernah tidak setia
Allah selalu kekal ? Allah bisa saja tidak kekal tapi untuk Apa.

Hi Hi Hi. Teknik ngelesmu tingkat tinggi juga Mas Dewo. bahkan aku sampai harus ngelus-ngelus daguku ala Hakim Bao. weleh weleh.

Tentu saja saya pun bisa memberlakukan kepada sifat yang lain:

Allah selalu baik? Allah pernah tidak baik, tapi untuk apa? (Allah punya rencana)
Allah selalu setia? Allah pernah tidak setia, tapi untuk apa? (Allah punya rencana)
Allah selalu kekal? Allah bisa saja tidak kekal, tapi untuk apa? (Ini tentu bertentangan dengan rencana-Nya)

Mudheng ngga mas?

LP:
Sekarang kutanya saja : Masalah Untuk Apa itu kan memang bukan jawaban. karena yang ditanya A dijawab B.

Sedari kemarin2 juga saya sudah jawab, bahwa jika ada seseorang bertanya, saya perlu gali lebih lanjut maksud dari si penanya. Tapi biar Mas LP ingat, berikut saya kutipkan alasan saya:

Dewo:
1. Menggali maksud si penanya
2. Menilai logika si penanya
3. Berpikir secara logis atas jawaban si penanya
4. Jawabannya tetap: UNTUK APA? (saya tetap konsisten kok)

Saya punya pendapat bahwa jika penanya menanyakan hal yang tidak jelas (termasuk motif-nya), maka saya buat jelas dulu pertanyaannya. Pertanyaan yang baik akan dijawab dengan baik. Pertanyaan yang salah jawabannya pasti salah. Tapi kalau ada pertanyaan salah kemudian dijawab dengan benar dan jelas, berarti si penjawab orangnya hebat (bijak).

Karena saya bukanlah orang yang hebat, saya perlu bertanya lebih lanjut kepada Mas LP: “buat apa?”

LP:
Darimana bisa kamu simpulkan bahwa Allah bisa menjadi tidak kekal , Darimana bisa kamu simpulkan bahwa Allah bisa dari ada kemudian menjadi tidak ada. Apakah ada ayat yang menunjukkan itu.

Hehehe… kesalahan berlogika & berkesimpulan lagi. Saya tidak menyimpulkan demikian. Saya selalu bertanya: “UNTUK APA?” atas pertanyaan Mas LP tersebut.

LP:
Pertanyaan berikutnya : Jika Allah memang bisa jahat bisa tidak setia, bisa melanggar janji, menipu dsb. Lalu apa gunanya manusia percaya kepada Allah yang seperti itu?

[…]

Mengapa manusia percaya kepada Tuhan ? Salah satu alasannya adalah karena Allah itu setia, Allah tidak pernah melanggar janjiNya, Allah selalu benar. Jika sifat2 itu dilanggar , semua tatanan agama manapun akan berguguran.

Saya punya jawaban yang pasti akan membuat Anda shock. Mengapa bisa membuat Anda shock? Dari masalah MELAMPAUI nature saja Anda sudah tuing-tuing, apalagi jika saya menjawab pertanyaan Anda ini?

LP:
Kalo kamu selalu ngeles dengan menjawab untuk apa ?

Saya tidak pernah ngeles kok. Jawaban saya selalu konsisten. Juga berdasarkan Alkitab.

LP:
Tolong jelaskan : Untuk apa manusia mesti beriman kepada Allah yang bisa tidak setia, bisa melanggar janji, Allah yang bisa jahat, bisa tidak benar, bahkan bisa memusnahkan diriNya sendiri sewaktu-waktu ????

Nah, kini tibalah saya menjawab pertanyaan Anda yang saya kira pasti bikin Anda shock. Jawaban saya adalah karena:

Allah memerintahkan manusia untuk percaya kepada-Nya. Allah memerintahkan manusia untuk mengimani hanya kepada-Nya.

*Hem… kira-kira Mas LP shock enggak ya?*

Salam shock.

@Mas Dewo :

Allah memerintahkan manusia untuk percaya kepada-Nya. Allah memerintahkan manusia untuk mengimani hanya kepada-Nya. ===>

Jawaban bagus. Tapi sama sekali nggak bikin shock malah bikin aku mringis.

Jika ada seorang yang begitu berkuasa tetapi punya reputasi pembohong berjanji padaku : hai lovepassword, kamu kukasih pekerjaan ini , kamu laksanakan nanti kalo berhasil kamu kuberi perusahaanku, misalnya.- Dengan segala hormat saya tidak akan menghiraukan segala macam janji orang itu, hanya karena dia berkuasa.

Saya hanya percaya kepada figur yang punya reputasi layak dipercaya.

Kalo Allah bagi anda memang bisa tidak setia, bisa tidak baik, bisa tidak benar, bisa tidak menepati janji, dsb tidak ada relevansinya bagi saya pribadi atau bagi manusia secara umum untuk menyembah Allah.

Mengapa manusia percaya kepada Allah ? Karena Allah itu benar, Allah setia, dan Allah ada selamanya.

Allah yang bisa tidak setia, bisa tidak benar, dan bisa memusnahkan diriNya sewaktu-waktu saya rasa belum layak disembah oleh manusia.

Apakah jawaban ini menunjukkan kalo saya sedang shock , saudara Dewo. ??? :)

Saya beriman bahwa Allah menepati janjiNya, karena semua hukum agama ada atas dasar janji itu. Jika Allah bisa tidak setia bisa tidak menepati janji, sekali lagi nggak ada gunanya kita berbuat baik ,menyembah Allah, melakukan apapun yang diperintahkan dan menjauhi laranganNya malah dsb karena bisa saja sewaktu2 Allah berubah pikiran misalnya sehingga manusia yang jahat yang dihargai masuk surga dan yang benar malah masuk neraka, karena Allah bisa tidak menepati janjiNya.

Saya percaya kepada Allah karena saya percaya Allah selalu menepati janjiNya . Allah yang bisa tidak menepati janji, bisa tidak benar, bisa tidak setia , saya rasa belum sepantasnya saya percaya, Seberapapun Allah tersebut berkuasa.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hehehe… masih ngeyel rupanya.

LP:
Saya hanya percaya kepada figur yang punya reputasi layak dipercaya.

[…]

Mengapa manusia percaya kepada Allah ? Karena Allah itu benar, Allah setia, dan Allah ada selamanya.

Dalam kasus Allah, manusia itu disuruh untuk percaya. Coba deh dibaca AQ. Eh, kalau ngga salah sekarang Anda kan senang baca Alkitab, jadi buka deh Alkitab-nya. Di situ Anda akan tercengang karena cara berpikir Anda bertentangan dengan AQ & Alkitab, yaitu bahwa sebenarnya manusia itu disuruh percaya & beriman kepada Allah.

Itulah gunanya para nabi & Alkitab, yaitu agar manusia itu percaya & beriman kepada Allah. Sebagai pertanda bahwa nabi itu benar-benar utusan Allah yang mahakuasa, maka para nabi diberi kuasa lebih dari manusia. Biasanya kuasa ini adalah mujizat. Itulah bekal para nabi agar manusia dapat percaya akan Allah.

Jadi, Allah itu menyatakan diri lewat para nabi & dituliskan dalam Alkitab. Dalam pernyataan diri ini, Allah meminta agar manusia percaya hanya kepada-Nya saja.

Sisa komen Mas LP ngga usah saya jawab ya? Cuma saya minta Mas LP menemukan ayat-ayat dalam AQ yang menyatakan pernyataan Allah agar manusia percaya kepada-Nya. Eh, ayat-ayat dari Alkitab boleh juga kok. Monggo silakan ditemukan.

Salam tercengang…

@Mas Dewo : Manusia disuruh percaya memang benar. Tetapi kan juga ditulis bahwa pihak yang menyuruh itu adalah Allah yang bisa dipercaya. Allah itu Maha Kekal, Allah itu Selalu benar, Allah itu menepati janji dsb.

Bagi saya : Allah yang menyuruh manusia percaya dan Allah yang dipercayai manusia adalah Allah yang memiliki sifat2 yang saya sebutkan itu dan tentu saja Allah tidak akan bertentangan dengan sifatNya.

Bukankah juga tertulis kalo Allah itu setia ????

Kalo Tuhan memang tukang bohong, bisa tidak menepati janjiNya sendiri seperti kata anda, bisa tidak benar dsb itu jelas bukan Tuhan yang menyuruh manusia percaya dan layak dipercayai manusia.

Sekali lagi : Saya tidak bisa mempercayai tuhan yang bisa melakukan seperti yang anda pikirkan semacam bisa tidak setia, bisa tidak baik, dsb . Bahkan seberapa pun dia berkuasa.

Saya hanya percaya kepada Tuhan yang setia dan menepati janjiNya. Bukan percaya kepada Tuhan yang dalam persepsi anda bisa membohongi manusia.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hehehe… akhirnya Anda membenarkan pendapat saya. Saya yakin Anda sudah mencarinya di Alkitab & AQ.

LP:
@Mas Dewo : Manusia disuruh percaya memang benar. Tetapi kan juga ditulis bahwa pihak yang menyuruh itu adalah Allah yang bisa dipercaya. Allah itu Maha Kekal, Allah itu Selalu benar, Allah itu menepati janji dsb.

Mari kita perjelas lagi ya?

LP:
Bagi saya : Allah yang menyuruh manusia percaya dan Allah yang dipercayai manusia adalah Allah yang memiliki sifat2 yang saya sebutkan itu dan tentu saja Allah tidak akan bertentangan dengan sifatNya.

Bukankah juga tertulis kalo Allah itu setia ????

Iya, tertulis di Alkitab kok kalau Allah itu setia. Tapi Alkitab itu adalah catatan yang jujur loh! Alkitab mencatat semua sejarah kehidupan manusia dan interaksinya kepada Allah. Dan Alkitab sudah mencatatkan bahwa Allah pun pernah melakukan pemusnahan, pembunuhan manusia baik dengan tangan sendiri mau pun tangan bangsa Israel, juga pernah meninggalkan manusia, menindas manusia, dll.

Kalau Anda masih menyangkal & membantah fakta ini, maka Anda sudah menyangkal Alkitab yang telah menuliskan semua hal itu.

LP:
Kalo Tuhan memang tukang bohong, bisa tidak menepati janjiNya sendiri seperti kata anda, bisa tidak benar dsb itu jelas bukan Tuhan yang menyuruh manusia percaya dan layak dipercayai manusia.

Note: Saya tidak pernah bilang “Tuhan itu tukang bohong” dan “Tuhan tidak menepati janji-Nya sendiri.” Saya hanya heran, Anda kok bisa mengutip pernyataan saya yang seperti itu ya? Anda jangan melakukan fitnah dong! Anda sudah beberapa kali mem-fitnah saya loh! Pada satu kesempatan Anda mengakui telah memfitnah saya. Tapi ternyata diulang lagi?

Tapi mari kita teruskan saja. Bahwa Allah itu tetap meminta manusia untuk percaya & beriman hanya kepada-Nya.

LP:
Sekali lagi : Saya tidak bisa mempercayai tuhan yang bisa melakukan seperti yang anda pikirkan semacam bisa tidak setia, bisa tidak baik, dsb . Bahkan seberapa pun dia berkuasa.

Wah, Anda mau menyangkal Allah yang ada di Alkitab ya? Monggo…

LP:
Saya hanya percaya kepada Tuhan yang setia dan menepati janjiNya. Bukan percaya kepada Tuhan yang dalam persepsi anda bisa membohongi manusia.

Hehehe… Mau saya tunjukkan kepada Anda bahwa Allah bisa bohong?

Salam

Anda sudah beberapa kali mem-fitnah saya loh! Pada satu kesempatan Anda mengakui telah memfitnah saya. Tapi ternyata diulang lagi?

===> Bisa tidak setia itu Mas, kalo dari persepsi Allah yang Maha Besar, Maha Suci, dsb adalah tukang bohong karena sifat Allah membenci dosa, selalu menepati janji. Apanya yang memfitnah. Kan kamu sendiri yang ngomong Allah bisa tidak setia. Lha yang bisa tidak setia itu menurutku ya tukang bohong, nggak menepati Janji. Masak aku dituduh fitnah. kan sudah kutulis ada kata bisa di situ.

Kamu mengatakan Allah bisa tidak setia, bisa jahat kan? Masak iya aku ngutip kamu, aku kamu nuduh fitnah. Yang bener saja Mister, kamu jangan membelokkan ke hal2 yang tidak substansial dong.

Jelasnggak mengatakan aku melihat dari sisi posisi Allah yang tidak pernah salah, serta kamu melihat dari sisi manusia yang kadang merasa melihat kok nggak baik iya , kamu katakan pendapatnya salah.

Sekarang aku mengatakan kemungkinan kamu melihat dari sisi rencana Allah harus selalu dipenuhi sedangkan aku melihat dari sisi bahwa rencana Allah itu dipengaruhi sifat Allah, kamu malah ngomel2 menganggap aku memfitnahmu.

Saya rasa aku , jelasnggak , hh, dsb juga nggak geblek2 banget kok Mas.

Sekarang gini saja daripada kamu terus menerus merasa difitnah, padahal maksudku itu ya mau nyari akar muasal perbedaan pendapat ini dimana. kok bisa2nya kamu artikan memfitnah ya ?

Ya sekarang kamu jelaskan :

Aslinya pada sisi mana sih aku dan kamu berbeda pendapat menurut persepsi kamu.

Lha aku kan menyebutkan persepsiku : Menurutku aku melihat dari sisi ini lha kamu dari sisi itu. masak omongan kayak gini saja kamu ngamuk ngamuk ngambek.

Waktu jelasnggak menduga-duga kamu juga nggak ngambek cuma menyalahkan saja : Nggak gitu tepatnya.

Lha sekarang kalo pendapatku nggak benar ( malah secara ekstrim kamu nuduh fitnah), kalo pendapat jelasnggak juga kamu anggap nggak benar.

Sekarang coba kamu jelaskan bahwa menurut kamu : Akar atau asal muasal perbedaan pendapat antara kamu dan aku itu pada sisi apa .

Mohon jangan kayak bintang sinetron di TiPi Tipi menjual kemalangan. Terus menerus merasa difitnah merasa dizolimi dsb padahal nggak ada urusannya sama segala macam fitnah

Kalo aku memang salah tangkap pendapatmu ya jelaskan
Kalo jelasnggak misalnya salah tangkep bahwa perbedaan aku dan kamu bukan dari sisi yang dilihat jelasnggak ya jelaskanlah itu
Nggak usah muter-muter. Pake nuduh fitnah segala.

Duh..Pusing aku lama-lama.

Nggak ada yang mau memfitnah kamu Mister. Nggak usah gede Rasa , sok merasa malang.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Jelas sekali Anda telah melakukan fitnah karena Anda telah menyatakan kalau saya menuliskan 2 hal yang tidak saya lakukan, yaitu:

1. Allah tukang bohong
2. Allah tidak menepati janjinya

Anda jelas-jelas melakukan fitnah jika bilang saya mengucapkan hal itu. Sebagai bukti untuk kita semua, bersediakah Mas LP menunjukkan di komen mana saya menyatakan hal itu?

~~~

Ada beberapa hal yang ingin saya bongkar dari kesimpang siuran otak Anda, yaitu:

TUKANG

Anda tahu artinya “tukang” kan? Misalnya adalah “tukang kayu”, maka itu berarti seseorang yang pekerjaannya berkutat di bidang kayu.

Lha Anda menuduh saya bilang kalau Allah itu “tukang bohong”? Anda dapat logika dari mana? Itu sama saja Anda melakukan fitnah kalau saya pernah mengatakan Allah itu pekerjaannya bohong. Mas, saya tidak pernah menyatakan itu di mana pun.

SETIA & BOHONG

Di komen Anda yang lalu jelas-jelas Anda mengkaitkan kalau orang yang TIDAK SETIA adalah TUKANG BOHONG.

Anda itu otaknya masih bener kan? Kalau seseorang itu dikatakan bohong, tentu dia sedang berkata yang tidak benar.

BERKATA TIDAK BENAR = BOHONG

Jadi yang Anda lakukan itu benar-benar fitnah berdasarkan ruwetnya pola pikir Anda.

Oh iya, tidak usah membawa nama rekan-rekan lain seolah mereka menyetujui pendapat Anda. Biarkan mereka sendiri yang menilai di sini tentang kebenaran atau kedegilan Anda.

Salam ya? Pesan saya: jangan sering-sering melakukan fitnah. Kualat loh! Ntar Tuhan yang membalas loh!

Gini ya Mas Dewo : Nggak perlu berprasangka terlalu berlebihan. Kalo misalnya kamu janjian sama cewek jam 5, terus kamu nggak dateng ya kalo dia ngedumel ke kamu : Dasar tukang bohong atau dasar tukang tipu. Itu dalam perspektif ngedumel ke kamu karena kamu telah membohonginya, kamu telah melanggar janji. Saya rasa tidak ada yang kemudian terlalu ekstrim berpikir bahwa kata tukang bohong berarti Dewo dituduh oleh ceweknya pekerjaaannya sebagai pembohong atau penipu.

Lha kamu sendiri kan yang mengatakan Allah bisa melanggar janji. Jadi dalam perspektif itu saya rasa nggak ada yang memfitnah kamu. Kalo manusia biasa saja yang melanggar janji sama ceweknya bisa dipanggil tukang bohong apalagi dalam perspektif Dia yang Maha Suci. Tentu saja sangat tidak layak jika Dia tidak menepati janji kan ? Oke ?

Masalah Allah Maha Kuasa, rencana Allah dan sifat Allah, Yang aku lakukan, yang dilakukan jelasnggak , HH bahkan juga ikutan adalah menganalisa perbedaan pendapat antara kamu dan aku di sisi mana.
Menurut mereka di sisi yang mereka tulis.
Lha menurutku di sisi yang aku tulis itu. Substansinya cuma itu.

Tidak perlu diartikan kemana-mana. Karena anda toh meskipun kemarin menyalahkan pendapat jelasnggak yang anda anggap nggak terlalu paham maksudmu. tapi nggak paham itu kan lain artinya dengan memfitnah. :)

Menurutku pendapat mas Dewo adalah A
dan pendapatku adalah B. Masalahnya di situ

Lha ketika kamu merasa bahwa pendapatmu bukan A atau aku salah paham ya kamu jelaskan saja itu. Nggak usah pake ngamuk. :)

SALAM

@Lovepassword,

Yaelah Mas-mas. Memang benar-benar otak semrawut.

LP:
Gini ya Mas Dewo : Nggak perlu berprasangka terlalu berlebihan. Kalo misalnya kamu janjian sama cewek jam 5, terus kamu nggak dateng ya kalo dia ngedumel ke kamu : Dasar tukang bohong atau dasar tukang tipu. Itu dalam perspektif ngedumel ke kamu karena kamu telah membohonginya, kamu telah melanggar janji. Saya rasa tidak ada yang kemudian terlalu ekstrim berpikir bahwa kata tukang bohong berarti Dewo dituduh oleh ceweknya pekerjaaannya sebagai pembohong atau penipu.

Berarti Anda konteksnya sedang ngedumel nih? Jadi Anda sering melebih-lebihkan? Dalam diskusi tidak bisa begitu men. Gentle aja diskusinya. Di sini yang membaca diskusi kita banyak loh. Kualitas Anda dinilai di sini. Lagian dari penjelasan Anda di atas jelas-jelas tergambar kesemrawutan pikiran Anda.

LP:
Lha kamu sendiri kan yang mengatakan Allah bisa melanggar janji. Jadi dalam perspektif itu saya rasa nggak ada yang memfitnah kamu. Kalo manusia biasa saja yang melanggar janji sama ceweknya bisa dipanggil tukang bohong apalagi dalam perspektif Dia yang Maha Suci. Tentu saja sangat tidak layak jika Dia tidak menepati janji kan ? Oke ?

Tolong tunjukkan di mana saya menyebutkan bahwa “Allah bisa melanggar janji.” Kalau Anda tidak bisa menunjukkannya, jelas-jelas Anda telah memfitnah saya.

Oke?

LP:
Masalah Allah Maha Kuasa, rencana Allah dan sifat Allah, Yang aku lakukan, yang dilakukan jelasnggak , HH bahkan juga ikutan adalah menganalisa perbedaan pendapat antara kamu dan aku di sisi mana.
Menurut mereka di sisi yang mereka tulis.
Lha menurutku di sisi yang aku tulis itu. Substansinya cuma itu.

Hahaha… lagi-lagi membiaskan dengan mencatut nama teman-teman yang lain. Jelas-jelas teman-teman yang lain sudah pada setuju. Tuh kesimpulannya sudah dituliskan.

Tapi kalau Anda tetap ngotot, silakan bantah bukti-bukti saya & ayat-ayat yang ditunjukkan Mas Ikutan. Ngga usah pakai memutarbalikkan kata orang. Tidak usah pula pakai fitnah-fitnahan.

Monggo…

@Mas Dewo : Tolong tunjukkan di mana saya menyebutkan bahwa “Allah bisa melanggar janji.” Kalau Anda tidak bisa menunjukkannya, jelas-jelas Anda telah memfitnah saya.

===> Apa memang aku ngelindur yah ? Seingatku kamu pernah ngomong gitu entah tersurat atau tersirat.

Hi Hi Hi. Ini tulisanmu kalo nggak salah.

Tentu saja saya pun bisa memberlakukan kepada sifat yang lain:

Allah selalu baik? Allah pernah tidak baik, tapi untuk apa? (Allah punya rencana)
Allah selalu setia? Allah pernah tidak setia, tapi untuk apa? (Allah punya rencana)
Allah selalu kekal? Allah bisa saja tidak kekal, tapi untuk apa? (Ini tentu bertentangan dengan rencana-Nya)

Kalo kamu protes sekarang tolong kamu jelaskan definisi kata Allah pernah tidak setia itu apa ?

Allah berjanji menyertai umatNya , betul ? Betul . Lha sekarang menurutmu Allah pernah atau bisa tidak setia. Coba kamu jelaskan pernyataanmu itu.. :)

SALAM

@Mas Lovepassword,

Iya, Anda jelas ngelindur.

LP:
Apa memang aku ngelindur yah ? Seingatku kamu pernah ngomong gitu entah tersurat atau tersirat.

Silakan cari dimana saya bilang kalau “Allah bisa melanggar janji.” Yang saya katakan sejak dulu adalah bahwa “Allah dapat melampaui nature-Nya.”

Sedangkan “melanggar janji” bukanlah nature. Itu adalah kata kerja. Mudheng ngga mas?

Kutipan Anda atas pendapat saya, yaitu:

Dewo:
Allah selalu baik? Allah pernah tidak baik, tapi untuk apa? (Allah punya rencana)
Allah selalu setia? Allah pernah tidak setia, tapi untuk apa? (Allah punya rencana)
Allah selalu kekal? Allah bisa saja tidak kekal, tapi untuk apa? (Ini tentu bertentangan dengan rencana-Nya)

Jelas argumen Anda tidak bisa menjadi landasan kalau saya bilang “Allah bisa melanggar janji.” Dan saya pun tidak pernah mengatakannya.

Karena “setia” bukanlah dalam konteks “janji.”

Lawan kata setia adalah tidak setia.
Lawan kata janji adalah ingkar janji.

Kalau poin “bisa tidak setia” itu Anda tunjuk sebagai “ingkar janji”, ya jelas Anda itu salah logika. Karena setia itu bukan janji. Dan lawan kata setia bukan ingkar janji.

*mudheng ngga mas?*

LP:
Kalo kamu protes sekarang tolong kamu jelaskan definisi kata Allah pernah tidak setia itu apa ?

Definisi Allah pernah tidak setia itu adalah karena Allah pernah meninggalkan umat-Nya. Allah pernah menyerahkan umat-Nya kepada musuh-musuhnya.

*jelas nggak mas?*

LP:
Allah berjanji menyertai umatNya , betul ? Betul . Lha sekarang menurutmu Allah pernah atau bisa tidak setia. Coba kamu jelaskan pernyataanmu itu.. :)

Nah dalam konteks ini penjelasan saya adalah: Allah tetap setia pada janjinya WALAU pun Allah pernah meninggalkan umat-Nya.

Ingat, bahwa keterkaitan antara “setia” dan “janji” dalam kalimat Anda itu saling terkait dalam wujud suatu konteks. Namun sebelumnya Anda tidak mengaitkannya sama sekali. Sama seperti jawaban saya yang terdahulu yang tidak terkait konteksnya.

Namun saya tetap berpendapat bahwa saya tidak pernah mengatakan “Allah bisa melanggar janji.”

Ini seperti ketika anda bilang bola dan gawang adalah terkait tapi tidak menjelaskan bahwa Anda sedang dalam konteks sepakbola. Coba jika kita semua sedang membahas tenis, ya jelas keterkaitan Anda tidak benar.

Lagi pula janji Allah itu ada beberapa loh! Janji Allah yang terutama adalah: PL & PB.

*mudheng ngga mas?*

Nah dalam konteks ini penjelasan saya adalah: Allah tetap setia pada janjinya WALAU pun Allah pernah meninggalkan umat-Nya.

Kamu sepakat kan kalo Allah pernah berjanji selalu menyertai umatNya ? atau kamu tidak sepakat ?

Lha karena ada janji Allah tersebut dan menurutmu Allah bisa atau pernah meninggalkan umatNya bukankah itu identik dengan Allah bisa tidak menepati janji ?

Kalo masalah kamu nggak tahu konteksnya , saya rasa oke, jawabanmu bagus – tetapi saya jelaskan bahwa efek lanjutan atau konsekuensi logis dari pernyataanmu ya otomatis gitu terlepas kamu tidak mengatakan itu secara tersurat. Saya rasa kita bisa memahami di sini, yah..

SALAM

@Mas Lovepassword,

Nah, syukurlah Anda sudah mulai mudheng. Mari kita bahas lebih lanjut.

LP:
Kamu sepakat kan kalo Allah pernah berjanji selalu menyertai umatNya ? atau kamu tidak sepakat ?

Sepakat. Janji Allah itu dalam rangka memenuhi Janji Besar Allah, yaitu KESELAMATAN MANUSIA.

LP:
Lha karena ada janji Allah tersebut dan menurutmu Allah bisa atau pernah meninggalkan umatNya bukankah itu identik dengan Allah bisa tidak menepati janji ?

Tidak bisa lantas dibilang begitu. Mari saya buatkan poin-poinnya supaya Mas LP tidak membolak-balikkan kata2 saya kelak.

1. Allah berjanji akan selalu menyertai umat-Nya. Ini jelas. Dan kita sepakat. Catatan: janji besar Allah: KESELAMATAN MANUSIA.

2. Allah pernah meninggalkan umat-Nya. Ini sudah tertulis dengan jujur di Alkitab. Ingin tahu alasannya? Silakan baca lebih lanjut penjelasan saya.

3. Allah karena kasih-Nya kepada manusia akhirnya kembali menyertai manusia, walau pun manusia tetap jatuh ke dalam dosa. Tidak hanya menyertai, bahkan menyelamatkan.

4. Kalau Allah pernah meninggalkan umat-Nya, ini karena ada alasan di baliknya. Pada jaman PL adalah karena manusia memilih untuk tidak setia dan mengingkari perjanjian dengan Allah.

Jadi alasan Allah meninggalkan manusia adalah karena manusialah yang pertama kali TIDAK SETIA. Dan Allah meninggalkan manusia sebagai HUKUMAN. Tapi Allah teringat akan janji keselamatannya sehingga Allah pun kembali setia kepada manusia walau pun manusia tidak setia.

Ini adalah konsep besar antara PL dengan PB. Bahwa Allah pernah meninggalkan manusia di PL karena manusia memilih untuk tidak setia. Dan oleh karenanya Allah pernah meninggalkan manusia sebagai hukuman.

Namun dalam PB Allah menyatakan kasih setia-Nya yang sangat besar. Allah hadir/melawat manusia lewat lahirnya Yesus Kristus yang menunjukkan betapa besar kasih Allah itu.

Jadi kalau kita mau ngomong “JANJI ALLAH”, maka bahasan kita jadi luas sekali meliputi PL & PB. Sedangkan Anda sebelumnya melepaskan kata “janji” dan “setia” dalam konteks yang terpisah.

Dan saya tetap berpegang teguh menyatakan bahwa: “Allah tidak pernah dan tidak akan mengingkari janji-Nya.” Saya tidak pernah menyatakan kalau “Allah itu ingkar janji” baik tersirat mau pun tersurat.

~~~

Kalau Anda sudah mudheng dengan penjelasan saya di atas, maka Anda bisa merenungkan beberapa hal di bawah ini:

Menurut Anda, Allah itu bagaimana? Apakah Allah pernah melanggar janjinya? Apakah Allah pernah tidak setia?

@Mas Dewo : Saya rasa dari sisi logika konsekuensi lanjutannya ya yang seperti aku katakan.

Gambarannya gini

Premis 1 : Mas Dewo sepakat bahwa ALlah berjanji selalu menyertai umatNya — > bener yah ?

Premis 2 : Mas Dewo mengatakan bahwa Allah pernah/bisa meninggalkan umatNya —> bener juga yah ?

Lha kesimpulannya – secara tersirat bisa diartikan kalo Mas Dewo mengatakan bahwa Allah pernah / bisa tidak menepati janjiNya.

Saya rasa pengambilan kesimpulannya memang pasti jadi gitu.

Lha masalah Allah tidak menepati janji atau Allah tidak setia itu ada alasannya tentu itu lain urusannya. Biarpun ada alasannya konsekuensi logis dari premis2 tersebut adalah kamu secara tersirat mengatakan bahwa Allah pernah/bisa tidak menepati janjiNya . Masalah ada alasannya itu bisa kita diskusikan lebih lanjut tetapi konsekuensi logis dari pernyataanmu ya saya kira bisa ditafsirkan seperti itu.

Saya rasa ini masih masuk akal dan sesuai kronologis pengambilan kesimpulan.

SALAM

Menurut Anda, Allah itu bagaimana? Apakah Allah pernah melanggar janjinya? Apakah Allah pernah tidak setia? Menurutku sih nggak pernah.

@jelasnggak : Kamu buat saja threat baru mengenai sifat2 Allah ini kalo mau,

Apakah Allah yang Maha Kuasa itu identik Allah bisa baik bisa juga tidak baik, bisa setia bisa juga melanggar janji, bisa benar bisa juga tidak benar karena Maha Kuasa ???

Atau Allah yang Maha Kuasa dalam KeMahaKuasaannya selalu baik, selalu benar, selalu menepati janjiNya, dsb ???

Mari kita lihat seberapa Mas Dewo antik ini mampu bertahan … :)

tapi kamu jangan melarikan diri ya cah…?

Hi Hi Hi … Enak saja kamu malah jadi penonton. :)

@Mas JelasNggak,

Oh iya, saya juga sudah menanyakan sesuatu utk mas JelasNggak di komen terdahulu. Masih kutunggu jawabannya loh Mas :D

Salam.

@All
sepertinya tujuan utama artikel ini sudah tercapai,
yaitu trinitas yang dimaksud quran/Islam/allahnya bukanlah trinitas yang dimaksud oleh Kristen…

bagaimana kawan2,, case closet? (abis dead lock mulu)
eh salah… case closed?

saya kira close deh… sebab diskusi malah ngalor ngidul di “DEFENISI ALLAH”….

Dari sisi manusia, TUh@n memang bisa jahat. Ada tertulis di Alkitab.
Tapi, dari sisi TuH@n, Tindakan yang di anggap jahat oleh manusia itu, bukanlah kejahatan di mataNYA.

Karena nature TuH@n adalah baik. semua yang dilakukan adalah Baik.

Manusia tidak bisa menghakimi Tuh@n dengan ukuran manusia.

Manusia tidak bisa menghakimi Tuh@n dengan hukum yang dibuat Tuh@n untuk manusia.

Jikalau TuH@n membunuhi manusia, itu adalah hakNYA, dan manusia tidak bisa mengatakan kalau TuH@n itu jahat.

Ini beda jikalau manusia membunuhi manusia. yang mana hal itu adalah Jahat di mata Tuh@n dan manusia.

Karena Tuh@n sudah mengeluarkan perintahNYA kepada manusia (melarang) manusia agar tidak membunuhi manusia lain.
Dan manusia juga tidak mau dibunuh oleh manusia lain.

Jadi di sini, menurut saya, seperti yang pernah saya katakan, mas LP dan mas Dewo cuma tidak sama persepsi.

LP berkata TuH@n tidak bisa melawan Naturenya, itu kalau di lihat dari sisi TUh@n.

Sedangkan mas Dewo berkata Tuh@n bisa melawan sifatNya, dari sisi manusia.
Karena dari sisi manusia, Tuh@n memang terlihat jahat ketika Dia membunuhi manusia (tertulis di perjanjian lama)

Mungkin begitu pemahahaman saya.

Yang setuju katakan YEs………!!

Salam

He he he….

Untuk contoh Tuhan “membunuh” manusia ini saya katakan YES deh..

Lha kalau nggak yes kan berarti untuk orang yang meninggal…….. nanti kita katakan Tuhan berbuat jahat pada manusia?

horeee….. bahasan trinitasnya habis,….
mas Jelasnggak hebat nih, topik ini laku keras…

@mas Ikutan.

sebenarnya topik ini adalah atas permintaan seorang teman.

Kalau sang teman itu mau, saya akan sebut namanya….

begitu…

Untuk contoh Tuhan “membunuh” manusia ini saya katakan YES deh..

Lha kalau nggak yes kan berarti untuk orang yang meninggal…….. nanti kita katakan Tuhan berbuat jahat pada manusia?

—————-

@mas Ikutan.

Iya ya.. bener juga …

Tapi menurut saya, orang meninggal itu bukan karena Tuh@n membunuh. Tapi karena salahnya manusia sendiri.

Ketika manusa masih hidup bersama dengan tuH@n, Manusia tadinya hidup selamanya, tetapi si manusia memilih untuk memutuskan diri dari sumber kehidupan itu.
Jadinya ya begini ini… manusia bisa meninggal dunia (kematian pertama)

@Mas JelasNggak,

JN:
Tapi menurut saya, orang meninggal itu bukan karena Tuh@n membunuh. Tapi karena salahnya manusia sendiri.

Ketika manusa masih hidup bersama dengan tuH@n, Manusia tadinya hidup selamanya, tetapi si manusia memilih untuk memutuskan diri dari sumber kehidupan itu.
Jadinya ya begini ini… manusia bisa meninggal dunia (kematian pertama)

Setuju…

lha ini yang menurut kristen disebut dosa asal… yang kurang dipahami rekan2 muslim.. toh?

Lagipula kita percaya yang meinggal itu tubuh kan? tapi roh? kemana hayooo….

makanya ada tertulis;
Yohanes 18:36-37
(36) Jawab Yesus: “Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini.”
(37) Maka kata Pilatus kepada-Nya: “Jadi Engkau adalah raja?” Jawab Yesus: “Engkau mengatakan, bahwa Aku adalah raja. Untuk itulah Aku lahir dan untuk itulah Aku datang ke dalam dunia ini, supaya Aku memberi kesaksian tentang kebenaran; setiap orang yang berasal dari kebenaran mendengarkan suara-Ku.”

@Mas JelasNggak,

Maaf, kesimpulan Anda masih kurang tepat, walau pun pendapat Anda jauh lebih baik dari pada Mas LP. Karena sekali lagi, ini bukan masalah persepsi. Tapi bagaimana ALLAH melakukan (CARANYA) rencana-Nya yang tidak akan pernah gagal.

Coba baca kesimpulan Mas Ikutan.

Salam.

@Saudara Dewo : Saya sangat paham maksudmu tetapi tetap saja tidak sependapat.

Kamu berpikir jika Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya, maka berarti rencana Allah, kehendak Allah seolah dibatasi padahal Allah Maha Kuasa.

Tetapi subtansinya bukan itu. Rencana Allah bagaimanapun pasti dipengaruhi sifat Allah.

Jika kamu baik misalnya, pasti kamu akan merencanakan yang baik bukan yang jahat.

Karena sifat Allah itu Maha Baik maka yang direncanakan ya pasti yang baik.

Karena itulah Allah tidak bisa melakukan yang tidak baik. Karena apa ? Karena sifatNya : Maha Baik.

Karena itulah Allah tidak bisa membunuh mengahncurkan diriNya sendiri. karena Apa? karena sifatNya : Maha Kekal

Sifat itu mempengaruhi rencana , mempengaruhi kehendak.

SALAM

@Mas Lovepassword,

Hihihi… masih ngeyel rupanya. Mari kita bahas.

LP:
@Saudara Dewo : Saya sangat paham maksudmu tetapi tetap saja tidak sependapat.

Oke, paling tidak ada kemajuan sedikit, yaitu Anda sudah paham maksud saya.

LP:
Kamu berpikir jika Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya, maka berarti rencana Allah, kehendak Allah seolah dibatasi padahal Allah Maha Kuasa.

Weh, siapa yang bilang begitu ya? Ah, jangan ngambil kesimpulan ngawur ah… Saya tidak pernah bilang begitu, dan tidak pernah memikirkan seperti itu.

Lagian pernyataan saya kok jadi dibolak-balik nggak jelas ya? Pantes saja beberapa teman diskusi di sini protes kepada Anda, soalnya Anda sering kali membolak-balik pendapat teman-teman di sini.

Sekali lagi Anda sudah salah berlogika. Sisa komen Anda tidak usah saya jawab, karena jelas sudah salah sejak awal.

Hem… coba pelajari sekali lagi pernyataan saya ya? Teman-teman yang lain sudah pada setuju kok. Tinggal Anda saja yang masih ngeyel. Hehehe…

Tapi jika masih ingin membantah bukti-bukti yang saya ajukan, ya silakan saja. Namun jangan membolak-balik pernyataan orang. Nanti Anda bingung sendiri. Heheheh…

Peace ah…

Kalo memang saya salah tangkep saya salah memahami maksudmu – ya monggo silahkan dibetulkan.

@Mas Lovepassword,

Duh, betapa sulit ya berdiskusi dengan Anda. Tentu saja Anda sudah salah memahami maksud saya karena saya tidak pernah menyatakan (tersirat mau tersurat) kalau:

LP:
LP:
Kamu berpikir jika Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya, maka berarti rencana Allah, kehendak Allah seolah dibatasi padahal Allah Maha Kuasa.

Hehehe… sudah pernah test IQ Mas? Maaf ya kalau saya agak sinis, tapi kenyataan demikian.

Saya (dan beberapa rekan di sini) menilai bahwa Anda mengalami keruwetan berpikir/berlogika. Tragisnya adalah karena Anda sering membolak-balik pernyataan orang lain. Lebih parah adalah karena Anda tidak segan untuk melakukan fitnah.

Seandainya Anda terdesak dalam diskusi, alangkah elegannya jika Anda mengakuinya dan tidak perlu melakukan tindakan tidak etis seperti memutarbalikkan fakta/pernyataan atau melakukan fitnah. Teman-teman (termasuk saya) sudah menegur Anda loh! Beberapa kali malah.

Tinggal Anda saja yang melakukan interospeksi dan memperbaiki diri Anda sendiri. Atau stigma itu akan tetap melekat erat dalam diri Anda. Dan stigma itu menjadi kutuk dalam hidup Anda.

Salam.

Tak bilangi ya Mas, yang mumet dengan kalimat anda itu bukan cuma aku. Lha ketika jelasnggak berusaha menengahi berusaha melihat asal muasal perbedaan kita, kamu juga mengatakan bahwa jelasnggak salah. Maksudmu nggak gitu.

Yang menganggap pendapat anda salah juga lebih banyak lagi.

Kalo saya misalnya yang IQnya mungkin kamu anggap nggak setinggi kamu , kamu anggap salah tangkep ya jelaskan saja pada bagian mana aku salah tangkep.

Yang nggak setuju dengan pendapatmu itu banyak Mas, sangat banyak. Jadi saya rasa kamu nggak usah muter2 mengalihkan perhatian dengan segala macam tuduhan fitnah.

Yang aku tulis itu analisaku mencoba mencari asal muasal atau akar perbedaan pendapat di antara kita, persis sama seperti jelasnggak saat mencoba menengahi kita.

Lha kalo kamu anggap akar persoalannya bukan di situ ya kamu jelaskan apa menurutmu. tapi ya nggak ada babar blas urusannya dengan fitnah segala. Aku kan mencoba menangkap penjelasanmu sama seperti jelasnggak, HH, dsb. Kalo memang salah tangkep sehingga menurutmu aku tidak setuju ya kamu jelaskan saja.

Jan..jan…

Salam mas Dewo

@Mas Lovepassword,

Jelas sekali Anda salah berlogika dan menganggap seolah-olah saya bilang seperti ini:

Dari LP:
Kamu berpikir jika Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya, maka berarti rencana Allah, kehendak Allah seolah dibatasi padahal Allah Maha Kuasa.

Saya hanya bilang kalau saya tidak pernah bilang begitu, baik tersirat mau pun tersurat. Dari pertama sampai sekarang saya selalu bilang begini:

Allah itu Mahakuasa. Allah itu tidak terbatas. Bahkan Allah MELAMPAUI sifat-sifat-Nya. Mengapa bisa begitu? Karena Allah mempunyai rencana.

Lalu mengapa Anda bisa menyimpulkan kalau saya berpikir: “Kamu berpikir jika Allah tidak bisa bertentangan dengan sifatNya, maka berarti rencana Allah, kehendak Allah seolah dibatasi padahal Allah Maha Kuasa.”

Itu dapat logika dari mana ya Mas?

Oh iya, kalau pada mulanya banyak yang tidak setuju dengan pendapat saya, justru sekarang sudah banyak yang paham & setuju loh. Coba deh tanya ke rekan-rekan yang lain.

Dan mengenai fitnah, Anda telah benar-benar melakukan fitnah. Bahkan Anda pernah mengakuinya. Di artikel berikutnya Anda malah menuduh saya bilang kalau Allah itu TUKANG BOHONG dan ALLAH TIDAK MENEPATI JANJI?

Silakan dicari di tulisan mana pun dimana saya bilang seperti itu.

@lovepassword

kata Anda:
@Parhobass : Karena tampaknya kamu merasa kalo kamu tidak ngambang yang ngambang iti aku, coba kamu jelaskan saja apa pendapatmu :
Anda sering melakukan itu, jd belajarlah FOKUS

Kamu bisa memilih salah satu atau salah dua atau membenarkan keduanya atau menyalahkan keduanya. Dan berpendapat sendiri.
mari kita bahas

1> Apakah Allah yang Maha Kuasa artinya Allah bisa tidak baik, bisa tidak setia, bisa tidak benar, seperti omongan Mas Dewo karena Allah Maha Kuasa ?
sekali lagi ini ‘persamaan’ yang tidak benar….Maha Kuasa, seharusnya dibandingkan dengan Tidak Maha Kuasa, bukan dengan Tidak baik, d.l.l….

Y tidak bisa dibandingkan dengan X, karena jelas sudah berbeda…. Maha Kuasa tidak bisa diperbandingkan dengan Maha Adil, karena jelas sudah berbeda… dan kerena berbeda itulah selalu ditekankan ALLAH itu ESA…

Gini, Allah memang pertama sekali memperkenalkan NamaNya sebagai El Shadday (ALLAH MAHA KUASA)….lalu Maha Kudus, Maha Adil, .. nah kita hanya harus menemukan hubungan satu sama lainnya, bukan perbandingan dan membentur2kannya….

Mas Dewo benar, bahwa sangat nyata ada ‘penderitaan’, lalu dimana TUHAN Yang Maha Pengasih,…. permasalahannya adalah bukan di TUHAN, tetapi dimanusianya, inilah yang ditekankan mas jelasnggak…. Kalau kita katakan TUHAN baik,
maka kenapa Ia membunuh?, saya tanya, apakah TUHAN membunuh kalau manusianya tidak ada dosa? apakah TUHAN mendatangkan bencana ALAM, kalau adam tidak dikutuk karena pelanggarannya?… jelas dalam hal ini kita harus melihat bahwa TUHAN juga Maha KUDUS dan Maha Adil, karena IA ADIL maka siapa saja IA ‘hantam’ kalau berdosa dan melawan dia… pertanyaanya, lalu AYUB gimana dong?, Ayub hanya manusia biasa seperti kita, ia bukan Kristus yang tidak luput dari dosa,… tetapi TUHAN melihat dia benar, dan TUHAN menetapkan dia sebagai simbol bagi semua manusia berdosa, simbol penghiburan oleh TUHAN bagi mereka yang tetap berpegang teguh dan percaya dan tunduk kepada ALLAH…..Setiap orang mengingat Ayub akan hal itu, …

Singkatnya, kalau TUHAN menciptakan alam semesta, lalu kenapa ada Neraka alias kiamat?, nah ini terjawab karena memang ciptaan itu telah berdosa akut dan permanen, telah berontak kepada penciptanya…

2> Atau seperti pendapatku : Allah yang Maha Kuasa dalam KeMahakuasaannya selalu baik, selalu benar, dan selalu menepati janjiNya ? Allah tidak akan bertentangan diriNya sendiri.


sangat tepat, yang Anda lupakan di argument Anda adalah…. DOSA….Karena manusia telah berdosa, maka TAKUT-lah akan TUHAN…. kenapa harus takut? sebab tidak ada satupun yang tidak berdosa, dan yang berdosa (terpisah dari ALLAH) sangat adil jika dihukum, dan karena TUHAN berhak menghukum setiap yang bersalah maka sangat berbahagialah mereka-mereka yang mendapat kasih karunia keselamatan dari DIA….Di dalam hal menjangkau yang mau percaya kepada KRISTUS inilah, TUHAN berinteraksi, DIA Yang Kudus harus berinteraksi dengan yang tidak Kudus, DIA yang ADIL harus berinteraksi dengan yang tidak ADIL, maka…. karena semua sudah terpisah dari ALLAH, dan tidak semua mendapat Anugerah (terbukti bahwa meskipun IA telah datang, YESUS, tidak semua percaya kepada DIA, kenapa? tanyalah kepada diri Anda kenapa Anda tidak percaya..) maka sangat layak IA ‘membunuh’, sangat layak manusia itu menderita, siapa saja…. itu ADIL…oleh karena itulah mas dewo selalu menekankan, frase “untuk apa”….

Silahkan berpendapat. Aku pengin tahu pendapat yang tidak mengambang itu yang seperti apa . Lha kamu bahkan nggak ngomong apapun. Yang kamu bahas bagian yang sama sekali nggak penting.

mari fokussssss

Allah ada sejak dulu, sekarang dan selamanya berarti fungsi waktu karena ada kata terkait waktu seperti sejak dulu, dsb
Allah kekal berarti Allah diluar fungsi waktu karena Allah tidak terikat waktu.

sepertinya belum baca argument saya di atas.

1. TUHAN adalah MAHA KUASA. TITIK
2. TUHAN adalah KEKAL. TITIK
3. TUHAN menciptakan waktu. TITIK

lalu apakah salah jika TUHAN yang KEKAL itu jika masuk kepada fungsi waktu yang IA ciptakan? jelas tidak salah, karena IA BENAR, apakah bisa? jelas bisa karena IA maha kuasa. Apakah layak jika IA kita sebut dengan nama-nama tertentu berdasar penglihatan kita? LAYAK. contohnya TUHAN kita panggil juga HAKIM…. Jadi IA KEKAL, tetapi untuk menjangkau yang tidak kekal, terkadang IA datan kepada yang tidak kekal.. untuk sementara kadang2 IA masuk kepada waktu.


Artinya logika lovepassword tabrakan . Ini argumentasi ala Proffesor Matematika yang anak SD pun jelas pasti melongo. Mengapa melongo? Karena barang aduhai gampang yang jelas maksudnya dibuat jadi ruwet. Hi Hi Hi.
biasakan fokus, dan mari sama2 belajar… jangan marah kalau dinasehati….

Padahal Alkitab sendiri menulis kata Allah ada sejak dulu dan juga menulis Allah kekal. Lha berdasarkan logika antikmu yang sok matematis itu ayat Alkitab jadi kamu tabrakkan satu sama lain, kan? Yang satu fungsi waktu yang lain diluar fungsi waktu. Siapa yang pinter sekarang ? Kalo itu kamu anggap benar mengapa kamu protes padaku ????

takhta-Mu tegak sejak dahulu kala, dari kekal Engkau ada

Mau menafsirkan ayat ini dengan fungsi waktu ala Parhobass ??? Silahkan kalo mau.
lihat penjelasan di atas, dan cek juga penjelasan di atas banget….
sekali lagi, inilah yang disebut ANUGERAH…. TUHAN YANG MAHA mau berinteraksi dengan yang tidak maha…. dan untuk itu IA Yang adalah MAHA KUASA, maka berkuasa juga untuk berinteraksi, bahkan ‘masuk’ jauh kepada ciptaan itu. TUHAN berbicara langsung dengan MUSA dengan Nabi-nabi yang lain… bahkan IA sendiri berinkarnasi di dalam YESUS…. TUHAN yang benar-benar MAHA KUASA….. LUAR BIASA…. TUHAN Yang ini sungguh tepat disebut MAHA KASIH…

Barang gampang kok ya dibikin ruwet, arti kalimatku kan jelas Allah itu kekal tidak terikat waktu. Lha kata sejak dulu itu dipakai sebagai kata penegas yang saya rasa bisa dimengerti jutaan manusia normal. Bahkan anak SD sekalipun.
Bukan lalu kamu artikan ALlah terikat waktu karena ada kata dulu. Hi Hi Hi. Hari ini aku kok ya bertemu sama manusia antik antik yah ? ( geleng geleng :) )
biasakan menerima nasehat… cek kalimat2 Anda selalu ngambang dan ngawur, berputar dan bolak-balik…

Kamu kebanyakan belajar matematika tetapi nggak pernah belajar memahami substansi kalimat orang lain. Lha belajar matematika tetapi tidak memahami makna bahasa bisa menyebabkan kekacauan termasuk juga bahkan saat kamu menafsirkan Kitab Suci.
sekali lagi biasakan fokus, Anda datang ke sini seharusnya berbicara untuk menjawab tentang TRINITAS yang ada di agama Anda, apakah Anda telah menjawabnya secara lugas?? TIDAK, Anda malah sudah lari ke sana kemari…

Sekarang kalo kutanya makna ayat yang kusebutkan itu bila dihubungkan dengan fungsi waktu ala kamu itu, kamu bisa menjelaskan atau tidak ?
lovepassword yang sedang kesal dan marah… lihat penjelasan di atas…

Nyamber boleh saja Parhobass, tetapi jangan barang nggak penting kamu bahas . Kesannya kamu asal nyamber . :)
Yang penting adalah Anda menjelaskan trinitas ala agama Anda, allah Anda, kenapa lari ke Kristen? itulah yang sering dilakukan oleh Anda,…

SALAM Iya
GBU
salam juga…..FOKUS

@parhobass : Apakah kamu mau bilang aku benar dan Mas Dewo benar ?( Garuk garuk ) Bagaimana mungkin dua pendapat yang bertolak belakang bisa sama benarnya.

Saya rasa kamu tahu jawaban yang benar. Dan menurutku sih kamu nggak perlu terlalu malu2 kucing untuk menyatakan itu.

Aku menerima nasehatmu ? Ya kalo kamu benar ya tak terima. Tetapi dalam kasus kamu menyalahkan kata selamanya dan dulu.
Saya katakan : Kamu itu pakar matematika tapi sama sekali nggak bakat jadi penafsir.

Jika kamu membenturkan kata sejak dulu dan kata selamanya yang tidak substansial – saya rasa sebaiknya belajarlah lagi mempelajari esensi berbahasa.

Kamu mau ngomong apa terserah kamu : lihat penjelasan di atas, dan cek juga penjelasan di atas banget….
sekali lagi, inilah yang disebut ANUGERAH…. TUHAN YANG MAHA mau berinteraksi dengan yang tidak maha…. dan untuk itu IA Yang adalah MAHA KUASA, maka berkuasa juga untuk berinteraksi, bahkan ‘masuk’ jauh kepada ciptaan itu. TUHAN berbicara langsung dengan MUSA dengan Nabi-nabi yang lain… bahkan IA sendiri berinkarnasi di dalam YESUS…. TUHAN yang benar-benar MAHA KUASA….. LUAR BIASA…. TUHAN Yang ini sungguh tepat disebut MAHA KASIH…

Intinya kalo itu kamu anggap benar ya berarti benar maka tidak masuk akal kamu menyalahkan sesuatu yang benar. Jika kamu anggap salah ya nikmati sajalah pendapatmu sendiri. Di sisi inilah kamu tidak konsisten.

Begitu aku mengatakan Allah ada sejak dulu , sekarang sampai selama-lamanya kamu dengan gagah menyalahkanku dengan sok matematis : Pake segala macam fungsi waktu di bawa-bawa

Tetapi begitu ayatnya kuberikan, kamu muter-muter nggak jelas mau membenarkan atau mau menyalahkan. Jangan melihat memakai standard ganda. Saya rasa kamu cukup dewasa untuk memahami itu

SALAM
GBU

@lovepassword

dah Anda tinggal membaca ulang2 uraian saya di atas…

selamat fokus

@Parhobass : Saya rasa aku bisa menerka isi hatimu. Kamu itu pasti lagi kumat isengnya pengin menggodaku. :)

Terbukti yang kamu samber malah bagian yang babar blas nggak penting. Rasanya bukan gaya kamu banget itu.

Kamu juga mringis bahagia melihat aku ngedumel liat komentarmu wakti itu kan? Ya kubalas saja biar kamu juga gantian ngedumel …Hi Hi hi . :D

Kau pikir aku beneran dongkol padamu ? Nggaklah lha wong aku tahu kamu lagi kumat usilnya.

Iya Iya …. aku tahu kamu kangen padaku kan ? :) Entar deh kapan2 aku main di blogmu lagi.

SALAM Iya

See You Parhobass.

SALAM Lagi deh

Apakah Nature dari TuH@an.

Menurut pengetahuan saya, yang namanya nature Tuh@n adalah sebagai berikut :

Maha Kuasa
Maha Baik
Maha Adil
Maha Setia
Maha Kasih
Maha Hadir
Maha ada
Maha yang lain.

Saya tidak tau kalau yang namanya nature ini sama dengan sifat.

Tetapi jika TUH@n bisa menjadi Tidak setia, maka dikatakan Tuh@n bisa melawan NatureNya.

Jika TUH@n bisa melakukan hal yang Tidak baik (membunuh), maka dikatakan Tuh@n bisa melawan NatureNya.

Yang akibatnya, bisa dikatakan bahwa TuH@n itu bisa juga menjadi TIDAK ADA. Karena ADA adalah salah satu Naturenya.

Dan lebih jauh lagi, bisa juga dikatakan TUh@n bisa membuat diriNya sendiri menjadi BUKAN TUH@N.

Jika TuH@n bisa menjadi BUKAN TUH@N, maka trinitas bisa terancam.

Kenapa begitu ?

Begini.

Begitu begini… he he he.. lucu juga..

Salah satu dasar dari trinitas adalah kemahakuasaan TUh@n. Yaitu, Tuh@n maha kuasa, maka TuH@n bisa menjadi manusia yang tidak kehilanggan ke-TuH@n-An-NYA.
Artinya 100% manusia, dan juga 100% TUh@n.

Trinitas benar, jika kita terus memegang prinsip: TUh@n tidak bisa melawan natureNYA.

Sebelum lanjut, intermezo sedikit…, hanya karena TUh@n tidak bisa melawan NatureNya, bukan berarti TuH@n menjadi tidak lagi maha kuasa.
Karena maha kuasa itu berbicara tentang kemampuan. (lihat omnipotence paradox!)

Lanjut.

Sekarang jika kita berpandangan bahwa TUH@n bisa melawan natureNYA.

Jika Tuh@N bisa membuat diriNYA menjadi BUKAN TUh@n.

Maka hal ini bisa menimbulkan pertanyaan ini (bahasa okemnya : masalah ini bisa jadi problem…) :

**Kenapa kok kristiani menentukan bahwa TuH@n harus menjadi 100% manusia dan 100% TUh@n. (padahal dengan kemahakuasaanNYa TUh@n juga bisa menjadi 0% Tuh@n dan 100% manusia***

Atau dengan kata lain pernyataannya begini:

**Karena TuH@n maha kuasa, TUh@n memang bisa menjadi Yesus, Tapi BUAT APA ?**

.
.
.

begitu kira-kira pemahaman saya.

Kalau masih ada bantahan, waktu dan tempat saya persilahkan (.. hi hi..kayak rapat RT saja ini )

SALAM
(ps:mudah2an yang muslim ngga pada ngerti.. he he)

wah, ini pemilik blog nya malah bahas trinitas kristen di topik trinitas menurut muslim.

Tidak ada dasarnya umat muslim harus mempercayai trinitas kristen, namun yang harus dipahami adalah tidak ada dasarnya umat muslim keberatan terhadap trinitas kristen, karena allah muslim sendiri menyatakan secara tegas dalam quran nya bahwa trinitas yang dimaksud bukanlah trinitas kristen (Allah, Putra, Roh Kudus) tetapi adalah allah, isa dan maryam.

Bukannya kristen percaya bahwa keselamatan adalah anugerah Allah?
Ada pesan yang menarik di sini;
15:9-17 = Perintah supaya saling mengasihi
(9) Seperti Bapa telah mengasihi Aku, demikianlah juga Aku telah mengasihi kamu; tinggallah di dalam kasih-Ku itu.
(10) Jikalau kamu menuruti perintah-Ku, kamu akan tinggal di dalam kasih-Ku, seperti Aku menuruti perintah Bapa-Ku dan tinggal di dalam kasih-Nya.
(11) Semuanya itu Kukatakan kepadamu, supaya sukacita-Ku ada di dalam kamu dan sukacitamu menjadi penuh.
(12) Inilah perintah-Ku, yaitu supaya kamu saling mengasihi, seperti Aku telah mengasihi kamu.
(13) Tidak ada kasih yang lebih besar dari pada kasih seorang yang memberikan nyawanya untuk sahabat-sahabatnya
(14) Kamu adalah sahabat-Ku, jikalau kamu berbuat apa yang Kuperintahkan kepadamu.
(15) Aku tidak menyebut kamu lagi hamba, sebab hamba tidak tahu, apa yang diperbuat oleh tuannya, tetapi Aku menyebut kamu sahabat, karena Aku telah memberitahukan kepada kamu segala sesuatu yang telah Kudengar dari Bapa-Ku.
(16) Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
(17) Inilah perintah-Ku kepadamu: Kasihilah seorang akan yang lain.”

coba perhatikan dengan seksama perikop ini, indah bukan?
dan untuk ayat 16 keputusan untuk mengikut Allah bukanlah dari kehendak manusia. serta
Kristen diminta untuk mengasihi seluruh umat manusia, bukan hanya golongannya sendiri.

Berbahagialah kita yang diundang untuk menikmati kasih Allah tersebut dan semoga dengan bimbingan Allah kita mampu melaksanakannya.

wah, ini pemilik blog nya malah bahas trinitas kristen di topik trinitas menurut muslim.
————-

Lha ya itu…

Saya kok juga jadi bingung sendiri..

wakaka :mrgreen: :lol:

Si LP itu malahan di sini mempertahankan vatikan..

kewualik tenan iki..weees jaaaannnn..jan..

Jadi maksudmu Mas Dewo nggak mempertahankan Vatikan ? Elo nyindir siapa aslinya jell ??? :)

AH..
tidak ada sindir menyindir di sini..

bagaimana sih kamu..

Hihihi… saya tidak tersindir kok. Hihihi…

ini begini lho mas ikutan.

Saya itu menjawab jauh hari sebelum muslim bertanya..

sekaligus membenarkan persepsi muslim tentang trinitas..

gitu lhoo…

Tuhan memberkati mas Jelasnggak.

@Mas Ikutan,

Sebenarnya diskusi kita ini sudah happy ending. Saya sudah menuliskan kesimpulan yang “kayaknya” sudah disetujui Mas LP karena beliau tidak me